Alternativni i novi izvori energije

[gucic]

OK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru (pri cemu ne mislim da ono sto se zove deforestation, vec ciklicno sadjenje), pa imajuci u vidu cenu tog zemljista, cenu eksploatacije, itd (dakle koliko se ukupno papira dobije po centu) ispade bolje. Dakle krajnja slika je ista, ne menja se kolicina sume, samo se umesto velikim i prljavih, energetsko neefikasnih fabrika za reciklazu koristi najjednostavnija metoda reciklaze - priroda.

Uh. Svaka čast. Što je napisao MMILAN - gde ćeš posle saditi šumu kada budeš prenatrpan djubretom i papirom. Logika kapitalizma.

Cekcek, humanost je druga prica. To je cisto moralna kategorija, i nema veze sa nasim (energetskim) potrebama, sta vise, vrlo je fleksibilna - danas nam je moralno ovo, a sutra ono. Mozda nekome nije humano sto ce neki na Letenci praviti kotlic. Drugima nije humano sto ce prskati komarce i krpelje, trecima sto cemo pretvoriti par stotina litara nafte u izduvne gasove samo da bi stigli do Letenke i udovoljili nekom nasem hobiju...

Humanost jeste moralna kategorija i ima velike veze sa očuvanjem životne sredine. Samo, kapitalisti nemaju humanost.

Ovaj. Koliko ja znam ljudski organizam ne moze da fotosintetise. Dok to ne resimo, moracemo na ovaj ili onaj nacin da iskoristavamo i/ili ubijamo ziva bica radi sopstvene dobrobiti, da ne kazem prezivljavanja. Ne vidim zasto je recimo sadjenje suma radi sece gore od sejanja zita, kukuruza ili slicnog koje cemo isto poznjeti. Sta vise, od te sume ce biti daleko vise koristi dok ne stigne u fazu sece, jer ce dotle proizvesti daleko vise O2, biti staniste mnogim zivotinjama, itd ?

Ovaj, koliko ja znam, niko nije ni pominjao fotosintezu. Sečenje šuma je gore od žetve poljoprivrednik kultura jer su one homogene i ne pružaju nikakva staništa i stabilizaciju CO2 i O2 kao što to pruža jedna dobra šumetina. Za održavanje poljoprivrede se koriste pesticidi i herbicidi kakve ti i ja ne možemo da zamislimo - a tek što ih jedemo...uh.
Ovde upadas sam sebi u usta jer kada budeš posekao dragocene šume, CO2 ćeš imati u izobilju, a o održivom ekosistemu i prirodnim staništima se samo može sanjati. Dakle, ta šuma će lepo rasti 15 godina kada se u nju nastani gomila životinja, a onda će jednog dana doći strategičar sa motornom testerom i rovokopačem da ruši staništa ''prevarenih'' životinja...

A koliko kosta gradnja tih vetrenjaca odnosno koliko one energije mogu da proizvedu ? Shuma ima DALEKO vecu efikasnost u pretvaranju sunceve energije u organske materije/energiju po datoj povrsini od bilo koje vetrenjace ili fotocelije. Reciklaza u danasnjoj formi je vise slicna vecini fuzionih reaktora danasnjice - super je kao koncept ali moramo da ulozimo vise energije nego sto on proizvede, ali je to sto je proizveo cista energija !

Hehe, dobro postrojenje vetrenjača koje bi zamenilo TE Obrenovac (ili beše Kostolac) koštalo bi najviše 750 miliona evra. Postrojenje koje može da snabde strujom manje selo ili zaseok koštalo bi oko 100.000 evra. To jedan AUDI koje voze naše bidžonje iz vlasti. Današnje vetrenjače proizvode struju već na brzini vetra od 2m/s !! Otprilike se dobija 1W za jedan evro po instalaciji.
Ne razumem zašto si toliko za sečenje šuma, a ne za reciklažu? Pa zar bi ih to toliko forsirao ceo svet (a naročito Nemci i Skandinavci) da je toliko loše i neisplativo.
Ne znam da li si čuo za strategiju održivog razvoja koju smo potpisali Rio deklaracijom iz 1992. godine koja nas obavezuje za smanjenje seča šuma i što više pošumljavanja i okretanju ka ekološkim izvorima energije. Tu strategiju nisu smislili neki lezilebovići koje mi imamo u Vladi već ljudi koji znaju šta rade. Mislim da sve govori kakva nam je Vlada kada će savetnici za Održivi razvoj biti Zoran Cvijanović, glumac, i biolog Srdja Popović koji je onoliko bio da se održi EHO koncert na Velikom ratnom ostrvu iako su iz ekoloških organizacija apelovali da se to ne radi jer će se potamaniti sav živi svet zbog buke, a masa ostaviti gomilu djubreta koju ćemo skupljati godinama. Samo se pitam kakve veze imaju ta dvojica za održivim razvojem...kao kada bih ja bio savetnik za nuklearni razvoj. 


NSHappy, naveo si da je vodonik jako čist i izbacuje vodenu paru. To je tačno ali je vodena para mnogo veći problem za staklenu baštu jer najviše apsorbuje infracrveno zračenje - čak više od CO2. Kako će se svet snaći sa tim, ne znam ali je opet čistije nego sadašnje gorivo.
Biodizel i nije tolika glupost jer mnogo manje zagadjuje ali se opet slažem sa Kastrom i Čavesom da je svet gladan.
Da dodam da se za vozila koristi mešavina propan-butan, a zemni gas ima velike probleme ubacivanja u vozila jer bi ljudi morali da sede na rezervoaru pritiska do skoro 600 bara, za razliku od sadašnjih nekoliko. Neka reper bude recimo boca za ronjenje koja se puni na max 220bara.

[bear]

Lepo je to sa posumljavanjem ali uporno zaboravljate jedan "mali" problemcic a to je potrebna kolicina drveta i vreme potrebno da suma izraste.

Uporno se ne razumemo. Ja kazem, da mi je paradoksalna BEZREZERVNA podrska recikliranju, gde odjednom postaje ekoloski prihvatljive sagraditi fabriku za reciklazu koja je i sama izvor dodatnih zagadjenja, prosiriti kapacitete elektrana koje ce snabdevati te fabrike energijom, razraditi kompletnu logistiku selektivnog skupljanja i distribucije papira umesto da se namenski posumi par hektara sume. Priroda (jos uvek) daleko efikasnije razgradjuje i sintetise nego nase fabrike, ali nama je nekako privlacnije da imamo hektar solarnih panela i vetrenjaca + precistaca koji ce biti u nekom sklopu fabrike za recikliranje umesto da se jednostavno ostavi prirodi da obavi taj posao za nas.

Potrebe za papirom su OGROMNE. Od prosecnog stabla moze da se dobije papir za priblizno oko 3000 primeraka prosecnih novina, ili jedno stablo 3000 primeraka na par desetina godina. Hm, efikasno i obnovljivo.... A ako taj isti papir vratis u proizvodnju dobices dovoljno papira mozda za nekih 1000 novih primeraka, ustedeces 1/3 stabla, par kvadratnih metara prostora za odlaganje otpada itd.

Aj'sad racunica. Koliko kosta zakup hektara zemlje, i koliko kosta recikliranje (tacnije ta razlika u dobiti) papira koje bi dobio sa te povrsine ? Ako ti je jeftinije zakupiti taj hektar zemlje i posaditi sumu, zasto na silu graditi tu fabriku za recikliranje PAPIRA ? Naglasavam da sam zapeo za papir jer je to jedan od proizvoda kod kojih glavninu posla radi priroda. Za aluminijum se napr potpuno slazem da je dobro reciklirati ga jer se lako skuplja i obradjuje, lagan je, tj. lakse ga je reciklirati nego rudariti.

zelim samo da ekologija bude ono sto bi i trebalo da bude po svom imenu, da sagledava nas, nasu okolinu i interakciju sa istom na dobrobit i nas i prirode na duge staze, a ne hrpa hypeovanih dogmi tipa RECIKLIRAJ, ili NE SECI DRVECE, NE KORISTI PLASTIKU

Mislim da su oni sve to vec dobro sagledali.[/quote]

Ko to 'oni' ?

Ova tvoja filozofija bas i nije nesto isplative jer pored tolikog djubreta koje ne zelis da recikliras neces imati mesta da sadis nove sume jer ce sve vise i vise raspolozivih povrsina biti prekriveno deponijama djubreta.
Reciklaza resava vise problema istovremeno, i zbog toga je toliko aktuelna i korisna svuda u svetu.

Opet, koliko ovoga je indoktrinisanje, a koliko stvarni proracun ? Naravno, svi smo videli snimke deponija, i to je vrlo dobro za marketing Grinpisa, ali... Ako pogledam danasnje deponije, problem je LOKACIJI i nacinu kako su one nastale, a ponajmanje u velicini istih. I, FYI, u nekim normalnijim zemljama umesto da se polome da recikliraju, te pare ulazu u redovno formiranje deponija (napr na mestu povrsinskih kopova) da ne dodje do oticanja otrovnih materija, prekrivaju ih zemljom povrh koje sade shume (!), a kroz dubinu deponije prolazi mreza cevi koje skuplja gasove koji se stvaraju pa se cela deponija ponasa kao maltene vestacka busotina zemnog gasa (koji uzgred moze da pogoni kamione koji dovoze i odvoze to djubre na vece razdaljine). Ali ne. To ne moze biti resenje jer nema reciklaze. Zato kazem da to postaje dogma, cilj umesto sredstva.

[gucic]

Coveče, kako ne razumeš da je za proizvodnju drvne mase potrebno mnogo više od par hektara šume ?? Tih par hektara šume je trenutno samo na policama tvog stana !
Sta si ti po profesiji ? Jel si biolog ili bioinženjer ? Problem današnjih deponija JESTE PROSTOR i MESTO gde će biti !! Samo Amerikanci godišnje bace oko 250 miliona TONA otpada !! Stavi ih na par hektara.. zatvaranje deponija je jedan proces od oko 50 godina. Prvo se dno premaže debelim slojem bitumena, a onda se na kraju debelo zabetoniraju jer ugrozavaju podzemne vode koje ti i ja pijemo dok smo na odmoru.
Vidi ovako, reciklažne fabrike ne bi radile da im se to ne isplati. To je jasno. Ta postrojenja koriste najmodernije filtere koji zagadjuju okoliku onoliko koliko i ''dve pakle cigareta'', a ne kao rafinerija u Pancevu. Takvi su standardi EU inace bi i oni sekli šume.
Druga stvar: zar ima razlike da li ćeš pisati ili se brisati recikliranim papirom i znati da si sačuvao jedno stablo ? Zar ti duša ne bi bila lakša ?

[bear]

Uh. Svaka čast. Što je napisao MMILAN - gde ćeš posle saditi šumu kada budeš prenatrpan djubretom i papirom. Logika kapitalizma.

Papir ce se razgraditi za par meseci u najgorem slucaju, a za djubre vidi prethodno, da svi proizvedemo po tonu djubreta dnevno, pre bi Sunce postalo crveni dzin nego sto bi popunili recimo Saharu djubretom. Kao sto kazem, ne razumemo se - cim ja kazem djubre treba kontrolisati, vi skacete 'a sta ces sa djubretom, moras reciklirati'. Sve je pitanje proracuna, i to nije uopste stvar kapitalizma. Zasto onda ne recikliramo svoje metaboliticke otpade (da ne kazem mokracu i fekalije) ? I to je reciklaza, pa ne moramo to da bacamo, uz malo energije, moze to ponovo postati upotrebljivo...

Humanost jeste moralna kategorija i ima velike veze sa očuvanjem životne sredine. Samo, kapitalisti nemaju humanost.

Sad smo vec poceli mesati babe i zabe. Divio sam se tim kriticarima kapitalizma jos dok je komunizam uveliko vladao - jao jadnim eksploatisanim radnicima kod tih nehumanih kapitalista, evo u komunizmu je sve toliko bolje pa nekako ne docekasmo da mi slobodjnaci zive bolje od njih ugnjetavanih.

Ovaj, koliko ja znam, niko nije ni pominjao fotosintezu. Sečenje šuma je gore od žetve poljoprivrednik kultura jer su one homogene i ne pružaju nikakva staništa i stabilizaciju CO2 i O2 kao što to pruža jedna dobra šumetina.
Ovde upadas sam sebi u usta jer kada budeš posekao dragocene šume, CO2 ćeš imati u izobilju, a o održivom ekosistemu i prirodnim staništima se samo može sanjati. Dakle, ta šuma će lepo rasti 15 godina kada se u nju nastani gomila životinja, a onda će jednog dana doći strategičar sa motornom testerom i rovokopačem da ruši staništa ''prevarenih'' životinja...
Ne razumem zašto si toliko za sečenje šuma, a ne za reciklažu? Pa zar bi ih to toliko forsirao ceo svet (a naročito Nemci i Skandinavci) da je toliko loše i neisplativo.

Halo, jel' se cujemo ? Ja uporno govorim o nameskom sadjenju i seci, znaci o dodatnoj posumljenoj povrsini a vi uporno cujete secu amazonskih prasuma... Znaci nije ono SECI SVE MILUTINE, nego se sadi i sece u krug, i to obicno kombinacija dve vrste upravo da se ne bi narusio ekosistem. Znaci kao kad imas red bresaka pa red oraha - kada breskve propadnu, orasi ce taman zauzeti mesto.

[bear]

Druga stvar: zar ima razlike da li ćeš pisati ili se brisati recikliranim papirom i znati da si sačuvao jedno stablo ? Zar ti duša ne bi bila lakša ?

Meni je dusa laksa ako znam da ce ga biti tamo ponovo, a ne ako je trajno posecen i recikliran u fabrici koja trosi struju iz neke termoelektrane, koja zagadjuje okolinu (gde stave filtre samo kad dolazi inspekcija jer su skupi) a do koje je dopremljen sagorevanjem nafte u 25 godina starim neodrzavanim kamiona.

[gucic]

Druže, fekalije i mokraća se u svetu već UVELIKO RECIKLIRA, a na Makišu II se već UVELIKO GRADI ogroman KOLEKTOR za RECIKLAŽU Komunalnog otpada koji ti tvrdiš da se ne reciklira. To je samo jedna od nardbi EU našim ''stručnjacima''.
Ja sam te pitao, šta si po profesiji ? Ja sam biotehnolog i zato znam o čemu pričam.

Još jednom ponavljam - ljudi je sve više na planeti. Potražnja drvne gradje je sve veća i ne može se ispratiti. Jedini način da izbegnemo višak seče je reciklaža.

[gucic]

Meni je dusa laksa ako znam da ce ga biti tamo ponovo, a ne ako je trajno posecen i recikliran u fabrici koja trosi struju iz neke termoelektrane, koja zagadjuje okolinu (gde stave filtre samo kad dolazi inspekcija jer su skupi) a do koje je dopremljen sagorevanjem nafte u 25 godina starim neodrzavanim kamiona.

Problem je u tome što njima inspekcija kuca na vrata svaki dan, a ne kao kod nas - pred izbore.


Da ti dodam da se u EU ne koriste kamioni stariji od 10 godina. EU3 propisi, a uskoro EU4. Ugledajmo se bar na Skandinavce i Nemce koji to toliko propagiraju ali sa pravom. Ne vidim po čemu smo mi pametniji od njih, bar u ovome...

[bear]

Druže, fekalije i mokraća se u svetu već UVELIKO RECIKLIRA, a na Makišu II se već UVELIKO GRADI ogroman KOLEKTOR za RECIKLAŽU Komunalnog otpada koji ti tvrdiš da se ne reciklira. To je samo jedna od nardbi EU našim ''stručnjacima''.

Druze, prijatelju biotehnologu, RECIKLIRA ili PRECISCAVA/FILTRIRA ? Meni kao obicnom ne-bio-vezanom inzenjeru to kanda ne zvuci isto pa bolje da odmah rascistimo te strucne terminoloske zackoljice.

Ja sam te pitao, šta si po profesiji ? Ja sam biotehnolog i zato znam o čemu pričam.

msc elektrotehnike + bsc ekonomije. I ne bih se slozio sa onim proracunom za elektrane, vetrenjace & co. Ali ne trljam to pod manje-strucni nos ostalih.

Još jednom ponavljam - ljudi je sve više na planeti. Potražnja drvne gradje je sve veća i ne može se ispratiti. Jedini način da izbegnemo višak seče je reciklaža.

Daj racunicu, dakle nesto iole konkretnije od 'pa mora da nije dovoljno' i odmah cemo se sloziti. I kao sto rekoh 1001x put, ne pricam o seci STARIH POSTOJECIH shuma koje su zasticene protokolom koji si spominjao.

[gucic]

Hehe, reciklaža prolazi u više procesa, čisto da se razumemo. Tj, prečišćavanje vode se vrši u četiri faze: primarna, sekundarna, tercijarna i završna filltracija. Danas se to radi i pomoću zivih organizama, plantazi i korita trski, mikroorganizama, aerobnih i anaerobnih bakterija, itd. Posle svake faze, voda dobija odredjenu kategoriju kvaliteta, bilo da je tehnička ili I, II, III kategorija...zavisi.
Dakle, voda se reciklira, a jedna od faza je prečišćavanje - pošto kao ne-bio-venaom inzenjeru moram na ovaj način da ti objašnjavam...
Toliko u stručnim terminima.
Inače, ne moraš da veruješ u procene tvojih kolega iz inostranstva koji su već odredili koliko će, šta, gde i kako koštati, biti i ne biti što se tiče vetrenjača u Srbiji. Kao što sam rekao, takve procene se ne rade preko digitrona već se tu analiziraju procene i procene i procene koje su našu zemlju i dalje mesec...

[gucic]

Pih, kako sam mogao da zaboravim..
Za stvaranje 1t hartije od drvne gradje, potrebno je oko 300t vode...

[bear]

Hehe, reciklaža prolazi u više procesa, čisto da se razumemo. Tj, prečišćavanje vode se vrši u četiri faze: primarna, sekundarna, tercijarna i završna filltracija. Danas se to radi i pomoću zivih organizama, plantazi i korita trski, mikroorganizama, aerobnih i anaerobnih bakterija, itd. Posle svake faze, voda dobija odredjenu kategoriju kvaliteta, bilo da je tehnička ili I, II, III kategorija...zavisi.
Dakle, voda se reciklira, a jedna od faza je prečišćavanje - pošto kao ne-bio-venaom inzenjeru moram na ovaj način da ti objašnjavam...
Toliko u stručnim terminima.

Dakle ako sam dobro shvatio to je kao da si rekao da je recikliranje papira ono kada skines napr farbu, lepak, metalne kopce/stagod, BACIS papir i onda izraste drvo ? Jer ako tu voud posle pustis u neku reku ili atmosferu to ti dodje to. Ili hoces da kazes da se to direkt vraca, tj. na cesmi tece fabricki preradjena mokraca i da u sustini nece biti potrebni bunari posto je sto se tice vode to zatvoren sistem ?

Inače, ne moraš da veruješ u procene tvojih kolega iz inostranstva koji su već odredili koliko će, šta, gde i kako koštati, biti i ne biti što se tiče vetrenjača u Srbiji. Kao što sam rekao, takve procene se ne rade preko digitrona već se tu analiziraju procene i procene i procene koje su našu zemlju i dalje mesec...

MRZIM kada rasprava postane rasprava autoriteta. Moja diploma je jaca od tvoje diplome. 'Ja sam cuo nesto o necemu slicnom od nekih vrlo pametnih ljudi i oni su rekli da nije tako' i slicno

Kao sto rece 'mora da se isplati inace ne bi radili'. Cisto radi rasprave, pretpostavimo da je sve to jedna velika prevara. Da na momenat realno ne postoji taj problem. Javna svest (hype) je da je ekologija bitna stvar, i da su vetrenjace, solarne elektrane, fabrike za reciklazu korisne i potrebne. Oni stoga vrse pritisak na te svoje propale kapitalisticke politicare. Oni zatim, da bi nekako dobili prednost i pokazali se kao jos veci ekolozi, daju ogromne subvencije za te vrste postrojenja. I naravno dodje Siemens ili neko slican i kaze, sto da ne, nama su drzavne pare jednako dobre kao i investicione. I sagrade to. I onda opet dodju ti ljudi sa pocetka i kazu 'pa vidis da je potrebno, ne bi gradili da nema smisla'. Bottom line: i da problem NE postoji mi (tj. oni) bismo imali fabrike za reciklazu i vetrenjace. Naravno, sad ispada da sam ja tu zagovornik nekog viktorijanskog nivoa ekologije - nek se pusi, nek se gradi, ali to nije poenta, nego samo da se napravi razlika izmedju realnih problema, realnih potreba i realnih mogucnosti u odnosu na ono sto slusamo na  televiziji i kakvom smo ekoloskom marketingu izlozeni. Ne vredi ni tvoja ni moje diplome pet para ako svoje odluke donosimo samo na osnovu nivoa autoriteta 'e onaj gari mi je zvucao jako uverljivo, a i izgleda kao da stvarno brine za zivotinje'. Za to nismo morali da idemo na fakultet vec smo mogli da ostanemo na osnovnoj skoli i onda biramo argumente po tome ciji pulen ima lepsu kravatu ili ima vise dr-mr titula ispred imena, ali inzenjer u meni zahteva brojke i cist racun, bez toga je sve to ekoloska bombona zamotana u slatku pricu o moralu.

[gucic]

Potpuno si u pravu da sam ispao bezobrazan oko autoriteta dimploma ali moraš da ceniš struku sugradjana. Ja se tebi ne bih mešao u elektrotehniku jer se ne razumem i verovao bih ti na reč kada bi mi izneo podatke kao što sam ti ja izneo u vezi reciklaže i razlaganja papira. Papir se neće razložiti za par meseci već za par godina - eventualno - u zavisnosti kojeg je kvaliteta - običan, masan, mat, bojen, grafitiran, pun olova (novine)... to sve zagadjuje okolinu i nisu svi papiri toalet papiri koji se razlažu za par godina. Ne verujem da je ovo neka teorija zavere reciklažnih kompanija (naravno, one se ne bune) ali porblem deponija je registrovan i tačan. Vinča će se ugasiti za par decenija (što nije tako daleko), a šta onda?

Refiltrirana voda ili reciklirana voda se koristi za mnoge potrebe kao što su irigacioni sistemi, navodnjavanje, tehničke vode...itd. To nije ništa čudno. Sem toga, mi smo jedni od retkih u svetu koji izbacuju komunalne vode direktno u reke (u Dunav i Savu) bez ikakvog filtriranja koje će se vršiti na Makišu II u Velikom Selu, nadomak Beograda. Kada se reciklirana ili filtrirana voda izbaci  Dunav, zagadjenost i termičke promene će biti minimalne, a pojava eutrofizacije (povećanje org. i hranljivih materija) i snižavanje 02 u vodi će biti na minimumu. Inače, moguće je filtrirati mokraću i ponovo je piti uz odredjene proverene dezinficijense. Jedan od takvih dezinficijensa je i Hlor koji koristi vodovod. Velika je zabuna u javnosti da oni beličasti mehurići iz česme su Hlor, to nije tačno, jer bi se u suprotnom potrovali ki pacovi. To je običan nascentni kiseonik...

[mmilan]

znaci o dodatnoj posumljenoj povrsini a vi uporno cujete secu amazonskih prasuma

Razumem ja dobro o cemu ti pricas ali tvoja logika je sadi sad seci za 50 godina. Efekte te filozofije vidimo na delu, decenijama ljudi tako razmisljaju i rade, ali jednostavno ne moze vise tako. Videlo se da je to nije dovoljno efikasno i moralo je da se nadje bolje resenje a reciklaza je to bolje resenje. Ne znam na osnovu cega mozes da tvrdis da je bolje da bacis nesto sto mozes ponovo da koristis?

Dobar clanak (220 strana) o energetici, ceni kW dobijenog iz raznih izvora itd mozete naci na adresi http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2006).pdf

[bear]

znaci o dodatnoj posumljenoj povrsini a vi uporno cujete secu amazonskih prasuma

Razumem ja dobro o cemu ti pricas ali tvoja logika je sadi sad seci za 50 godina. Efekte te filozofije vidimo na delu, decenijama ljudi tako

Cekaj, kojih 50 godina ? Plantaze drveca krecu u eksploataciju za 2-3 godine i kontinualno se seku i re-posumljavaju. Pricas o nekoj prasumi, pa cak i neki vocnjaci stizu na eksploataciju za manje od 5 godina, a kamoli neke sorte specijalizovane za celulozu...

razmisljaju i rade, ali jednostavno ne moze vise tako. Videlo se da je to nije dovoljno efikasno i moralo je da se nadje bolje resenje a reciklaza je to bolje resenje.

Ja kazem da priroda mnogo bolje (= sa manje truda) pretvara solarnu energiju u celulozu, a vi uporno tvrdite da nase fabrike i elektrane to rade bolje, i tu stizemo do argumenta 'moja mama je jaca od tvoje mame'. I nema boljeg resenja, reciklaza moze u najboljem slucaju da bude komplement namenskom sadjenju (BTW u normalnim zemljama ne mozes da koristis primarne shume za papir sve i da hoces).

Ne znam na osnovu cega mozes da tvrdis da je bolje da bacis nesto sto mozes ponovo da koristis?

Ne znam kako bih iz ispecenog hleba bilo tako lako doci ponovo do brasna koje mogu ponovo iskoristi ili zasto ne pretacemo svoje stare Pentium dvojke u Core2 procesore, ima tu i neka entropija sto spominju... Dakle ne kazem da NE moze da se reciklira ili da NE treba nista da se reciklira, vec da se (osim industrijsko-stamparskog dela, koji je lako skupiti) ne isplati reciklirati papir i da je jedno od alternativnih resenja povecanje namenski posumljenog dela planete, koji je trenutno MINORAN. Vidi pod http://www.icfpa.org/issues_statements/statements/forest_plantations.php i http://www.fao.org/forestry/site/28679/en/ dakle manje od 5% shuma sveta se koristi namenski a ostatak je kud koji mili moji.

Closing word:

Ja kazem, da posto nasa planeta ima godisnje 6 miliona hektara gubitka sume, mozda nije losa ideja da mi namenski zasadimo godisnje tih 6 miliona hektara sume sa sve kapacitetima prerade O2 i vezivanjem zemljista, a posle, ako nista drugo, iskoristimo za papir, umesto da pricamo o filozofsko-humanitarno-inzenjerskim pitanjima valjanosti fabrika za recikliranje i kako cemo se mi osecati bolje u dusi sto imamo taj utisak da smo nekako pomogli prirodu pa makar bili 101% neefikasni i kontraproduktivni.

[mmilan]

Ti bese obecao neke racunice i podatke, jos ih nismo videli. Cekamo.

A sto se rasta drveca tice, daj neku referencu koja podrzava tvoju tvrdju, tj koje je to drvo koje za 2-3 nakon sadjenja postaje upotrebljivo u industriji.

I pogresno si razumeo, niko ne osporava posumljavanje, ali samo za sebe posubljavanje ne moze da da rezultate.