Alternativni i novi izvori energije

[gucic]

Vazi, ja cu udahnuti dva puta i sledeci put malo bolje procitati sta pise i izvinjavam se zbog toga, najiskrenije!

Tebi i Atili Cipi (bear) s toga preporucujem da kao laici ne ulazite na nepoznata vrata jer sve informacije koje je Atila dao su netacne ili zastarele i jako je ruzno sa njegove strane da provocira i omalovazava ljude koji se tom strukom bave u inostranstvu (moje profesore i kolege) i izigrava coveka koji sve zna i niko mu nije ravan, a pri tome nema veze sa ovom granom nauke. To nimalo nije lepo, a i ja se izvinjavam jer sam ga uvredio statisticki tacnim informacijama i cinjenicama koje on ne moze da prihvati.

Onaj koji zna o cemu pricam -  zna  - a onaj koji nema diplomu iz ove struke, neka prica i misli sta god hoce.
@sale - ne mozes voditi svet bez diplome. Nismo u Mozambiku..

[sale11472]

Ufff a rekao sam da necu

Vidi opet se ne razumemo ali bar sad disemo duboko 

Ono sto meni smeta u celoj prici je pristup:

Onaj koji zna o cemu pricam -  zna  - a onaj koji nema diplomu iz ove struke, neka prica i misli sta god hoce.

Najveca vrednost bilo koje nauke je sto i laici mogu da dovode u sumnju sve sto kazes, Ukini to i dobio si religiju a jadna ce ovo biti planeta ako se takvo nesto desi.

Sa druge strane problem je ako ljudi koji se bave time strucno ne vide jednu (bar po meni jako losu) stvar a to je da su ekoloske teme postale pomodne. Dakle moderno je biti "zelen", moderno je praviti se zabrinutim za ekologiju itd itd Na zalost to ne ide dublje od povrsine, a to pravi vise stete nego koristi.
Drugi problem je sto je cela prica oko ekologije, reciklaze, odrzivog razvoja itd suvise komplikkovana u smislu da zadire  u sve pore ljudskog zivota da se ne moze ni jedan aspekt zanemariti ako mislis da nesto bitno postignes. A to se retko radi, obicno se desava isto ono sto si ti ovde radio zalepi se etiketa i odsecno odgovori ne mesaj se u nesto za sta nisi strucan... nismo vise u srednjem veku, cak se i inkvizicija reformisala
A sto se Mozambika tice stvarno ne znam mozda i nismo tamo.... mada lici.... prilicno a vode nas sve dr. mr. i slicni.

[mmilan]

Najveca vrednost bilo koje nauke je sto i laici mogu da dovode u sumnju sve sto kazes

Uvedi to i dobio si astrologiju.

Ne vezano za ovu temu - na osnovu cega bi laici mogu da sumnjajuu naucne cinjenice? Sustina svih nauka je da se baziraju na prethodnom znanju, znaci da bi neko bio kompetentan u nekoj ublasti i mogao da napada ono sto strucnjaci u toj ublasti kazu mora da ima ne cak ni osnovno znanje u toj oblasti vec da bude dovoljno strucan, a to ne znaci citanje clanaka iz novina, sajtova i slicnih stvari. Laik moze da izrazi sumnju, ali mora i da prihvati cinjenicu da neke stvari nikada ne moze da razume zbog cega su takve kakve jesu, jer on je ipak laik. Koliko god neko bio strucan u jednoj naucnoj ublasti u nekoj drugoj je apsolutni pocetnik. U takvom svetu zivimo, davno je proslo vreme kada je jedan covek mogao sve da zna, danas vise ne moze a i ne treba. Nauke su postale previse komplikovane za jednog coveka, prava slika stvari vidi se tek onda kada dobro pocnete da kopate u jednoj oblasti.

Najveca tragedija nauke lezi u tome sto najcesce gomila priucenih laika pokusava da obori neke utvrdjene i dokazane cinjenice. Napredak je otkrivanje novog a ne pljuvanje po postojecem! A najveca tragedija ove zemlje je sto svi misle da bolje znaju da rade tudji posao od ko je za taj posao skolovan i obucen. Svi su bolji poznavaoci fudbala od trenera, svi su bolji lekari od doktora, svi su bolji ekonomisti od ekonomsita, svi su bolji majstori od majstora itd, kraja nema.

[sale11472]

Gresis, naime bas u astrologiji ne mozes da postavljas "nezgodna" pitanje. Uostalom pogledaj malo prepisku Holclajtnerove i D. Miladinovica, pa vidi ko se sve vreme poziva na upucenost u "struku" Ili zamisli sta bi ostalo od pomenute astrologije kada bi morali da dokazuju svoje horoskope

Ja razumem da tebi kao buducem naucniku smeta cinjenica da Pera Peric moze da kaze "da pojma nemas i da to sto radis nema veze sa stvarnoscu" ali da ponovim prednost nauke je upravo u tome sto sve "naucne cinjenice" moraju da se dokazuju. Onog momenta kada to ne bude tako tj. kada prestane da se sumnja i proverava to vise jednostavno nece biti nauka, mozda neka tehno religija ili ko zna sta ali nikako nauka. Sto se uske specijalizacije tice ona vazi samo ako se time profesionalno bavis, nije bitno za postavljanje pitnanja. BTW stav "to je samo za strucnjake i samo oni mogu to da razumeju" je mnogo gori od "gomile priucenih laika" sta god da oni rade. Jednostavno Ti si naucnik i ti svoje cinjenice, tvrdnje, stavove, rezultate MORAS da dokazujes (makar i nama priucenim laicima),  astrolozi, proroci, nadri-ovi i oni ne moraju niti to rade i tu je tvoja prednost.

Pazi slazem se da kod nas ima previse "strucnjaka" za fudbal, mobilne telefone itd itd. Ali isto tako imas i strucnjaka cije je delovanje pogubno (a interesantno moje skromno iskustvo kaze da su obicno ti najglasniji zastupnici teze da se strucnost ne sme dovoditi u pitanje ponajmanje od strane laika) primer koji mene licno  "tisti"  Od kada je objavljena cuvena piramida ishrane doslo je do nevidjenog porasta gojaznosti u razvijenom svetu (gde se takva uputstva, jel koriste), slucajno mozda ali mi daje za pravo da se zapitam da li postoji mozda drugo resenje (o da postoji i ja sada imam nekih petnaestak kilograma manje iako sam radio sve suprotno od onoga sto strucnjaci savetuju, ok ne svi ali vecina), sa druge strane tema o kojoj ovde pricamo se toliko dotice svakodnevice svih nas da laici imaju i te kako veliko pravo da dovode u sumnju sve sto im se kaze, naime Pera Peric je taj koji ce iz svog dzepa platiti sve troskove ma kakvi oni bili....

[vmiro]

Onaj koji zna o cemu pricam -  zna  - a onaj koji nema diplomu iz ove struke, neka prica i misli sta god hoce.
@sale - ne mozes voditi svet bez diplome. Nismo u Mozambiku..

Uh sto mrzim ovo da cujem...samo kratak komentar. Diplomu sticu uporni a ne pametni, to zapamti!!! Kako se diploma danas stice druga je prica, ali i na najtezem fakultetu ne moras biti prepametan da bi ga zavrsio. Sve je stvar koliko si zainteresovan, faks mozes da zavrsis da svaki ispit otaljas da nemas pojma sta si ucio, pa posle kazes ja imam tu diplomu ti nemas i zato odbij, a sto je situacija koja je kod nas vrlo cesta. Zato kazem da  ne treba gledati ko ima diplomu, vec ko zna znanje...
Nikog ne napadam i ne osporavam njegovu diplomu i nacin na koji je stecena, samo kazem da to nije bas jedini nacin procjene necijeg znanja.

[gucic]

Vmiro, i ja mrzim kada se "strucnjak iz elektrotehnike" mesa u biloske procese i probleme. Razmisli koliko je to korektno...

Pa dobro, ako vise verujete nediplomiranim strucnjacima, onda nemam reci.
Razmislite da li bi voleli da vam ministar zastite zivotne sredine bude diplomirani biolog i ekolog ili lokalni pametnjakovic koji hoce da bude u svakoj corbi mirodjija.
Vmiro i sale, tacno je da diploma ne znaci mnogo - ali ovde - na Balkanu. To se vidi iz cele ove price. Vama zahvaljujem na podrsci "svestranih strucnjaka".

Da dodam - nije stvar u diplomi. Tu preterujem.
Stvar je u cinjenicama koje sam ja izneo vama, citaocima, koje jednostavno necete da prihvatite. Uopste ne vidim u cemu je toliki problem. Ja sam davao cinjenice, a Atila je davao nagadjanja i omalovazavao je one koji imaju diplomu. Stavljao je neke slicice u kojima mene predstavlja kao neznalicu, a njegovu zamisao kao da je to otkrovenje veka. I posle sam ja ovakav i onakav... sa razlogom?
U tome je cela poenta sa diplomama.

[mmilan]

Ja razumem da tebi kao buducem naucniku smeta cinjenica da Pera Peric moze da kaze "da pojma nemas i da to sto radis nema veze sa stvarnoscu"

Moze da mi zasmeta u trenutku, ali posle je smesno. Kao sto rekoh tezina nekih reci zavisi od toga ko ih je rekao. Ako taj Pera Peric nema pojma o tome o cemu prica njegova stvar, moze da prica koliko hoce nijedan covek koji se ozbiljno bavi naukom nece ga cak ni saslusati. Da bi nekoga u nauci shvatili ozbiljno mora prvo da pokaze da je naucio postojece, tek onda moze da trazi greske i obara teorije.

ali da ponovim prednost nauke je upravo u tome sto sve "naucne cinjenice" moraju da se dokazuju. Onog momenta kada to ne bude tako tj. kada prestane da se sumnja i proverava to vise jednostavno nece biti nauka

Upravo tako, ali zna se gde se te cinjenice dokazuju. Poluplarne diskusije, forumi, dnevne novine i slicne stvari nisu mesta gde se cinjenice dokazuju. Za to postoje strucni casopisi i konferencije.

to je samo za strucnjake i samo oni mogu to da razumeju" je mnogo gori od "gomile priucenih laika" sta god da oni rade.

Aha, znaci malo pre je u jednoj temi neko izrazio sumnju na zakrivljenost prostor vremena i umesto par recenica koje sam napisao i pozvao se na neke prihvacene teorije ja treba da ispisem nekih desetak strana matematickih formula sa gomilom tenzora, diferencijalnih jednacina i svakakvih cuda a posle toga jos milion eksperimenata koji to potvrdjuju. Sta mislis koliko ljudi bi uopste znalo kako da "okrene" papir i procita te forumle?

rezultate MORAS da dokazujes (makar i nama priucenim laicima)

Ako neko smatra da je najpametniji i da gomila prihvacenih cinjenica nema nikakvog smisla onda je gibljenje vremena voditi diskusiju. Ako neko misli da je najpametniji i da svi oni koji su skolovani za nesto nemaju pojma, nije moj posao da mu rusim iluzije (ne zelim drugima da se mesam u posao, ima onih koji i to rade)

Od kada je objavljena cuvena piramida ishrane doslo je do nevidjenog porasta gojaznosti u razvijenom svetu (gde se takva uputstva, jel koriste), slucajno mozda ali mi daje za pravo da se zapitam da li postoji mozda drugo resenje

Postoje strucnjaci i "strucnjaci". Kako ih razlikovati - pa prosetas do nekog od strucnih sajtova (na zalost pristup se najcesce placa, ali ima i besplatnih) pa potrazis. Ako ga taj "stricnjak" nigde nema zaboravi na njega, to je samo neki profiter, a ako ga ima njegovih radova, ako ga ljudi citiraju to je vec druga prica.

sa druge strane tema o kojoj ovde pricamo se toliko dotice svakodnevice svih nas da laici imaju i te kako veliko pravo da dovode u sumnju sve sto im se kaze, naime Pera Peric je taj koji ce iz svog dzepa platiti sve troskove ma kakvi oni bili....

E vidis razlika izmedju savremenog drustva i nekih prvih oblika ljudskog drustva je upravo u cinjenici sto sada postoji podela rada i funkcija. Svako uci i radi jedu stvar, u toj oblasti treba da bude strucan i da da maksimum a ostalo... ima ko to da radi. Kao sto nekada davno rece Blez Paskal We must learn our limits. We are all something, but none of us are everything, pametan i veliki covek je onaj ko ovo moze da prihvati.

Diplomu sticu uporni a ne pametni, to zapamti!!!

Klasicna filozofija onih kojima fali i pamet i upornost. A za diplomu su potrebna oba.

[sale11472]

Kao sto rekoh tezina nekih reci zavisi od toga ko ih je rekao.

Opet greska
Tezina reci zavisi samo i jedino od onogoa sto je receno a ne od toga ko je nesto rekao.
Ako to ne razumes 
Niko ne kaze da ce Pera Peric da obara teorije i trazi greske (mada sto da ne i to moze ako ume) vec da ti ne mozes da zahtevas od njega da apriori veruje i podrzava sve sto kazes a narocito ako se to tice njega i njegovog dzepa.

Aha, znaci malo pre je u jednoj temi neko izrazio sumnju na zakrivljenost prostor vremena i umesto par recenica koje sam napisao i pozvao se na neke prihvacene teorije ja treba da ispisem nekih desetak strana matematickih formula sa gomilom tenzora, diferencijalnih jednacina i svakakvih cuda a posle toga jos milion eksperimenata koji to potvrdjuju. Sta mislis koliko ljudi bi uopste znalo kako da "okrene" papir i procita te forumle?

Mogao si ali to nije bitno, cinjenica je da si ti bar dao objasnjenje (OK mogao si da dodas i gde moze vise da se procita o tome, ima cak i na netu) a nisi rekoa nesto u stilu "ja sam strucnjak fizicar, i ti nemas pojma posto nisi i sta ti imas da se trpas u te stvari". Nadam se da sad vidis razliku o kojoj pricam. Ti kao naucnik dajes objasnjenje (i dokazujes cinjenice) a npr. astrolog ti kaze to sam ja protumacio (izracunao sta li vec)  i to je tako a ti nisi strucan da to uradis pa ima da verujes. Verovanju nema bas mnogo mesta u nauci, zdrav empirijski skepticizam je neophodan.

BTW u mom primeru se radi ne o "strucnjacima" nego o Strucnjacima dakle to je toliko uvrezeno kao  i svojevremeno misljenje da je grafit nemoguce dovoljno precistiti da bi se koristio u reaktorima (ako se dobro secam a ti to svakako bolje znas).

@ gucic: Mada mislim da sam se ovim gore bar malo ucinio jasnijim da dodam jos nesto.
Daleko od toga da diploma nije bitna, narocito je bitna kod nas (bitnija je od znanja i sposobnosti ali ipak manje bitna od veze) i ne radi se o tome vec o stavu da je konkretno ekologija kao i bilo sta drugo sto direktno zadire u zivota svakoga zabran o kome mogu da dikutuju samo strucnjaci.

Uzgred ovime

Stvar je u cinjenicama koje sam ja izneo vama, citaocima, koje jednostavno necete da prihvatite. Uopste ne vidim u cemu je toliki problem. Ja sam davao cinjenice, a Atila je davao nagadjanja i omalovazavao je one koji imaju diplomu. Stavljao je neke slicice u kojima mene predstavlja kao neznalicu, a njegovu zamisao kao da je to otkrovenje veka. I posle sam ja ovakav i onakav... sa razlogom?

si me naterao da ponovo procitam ceo topik i nesto ne vidim da je bilo ko iznosio neke cinjenice, brojke, podakte u najboljem slucaju izneta su misljenja. A drugo ne videh da je Atila bilo koga omalovazavao niti da su slicice tu da tebe prikazu kao neznalicu. Stvarno ne vidim odakle ti to, kao sto rekoh ja sam to protumacio kao pokusaj ilustracije problema u komunikaciji.

E sad ako ste brisali poruke onda to mozda i stoji ali ovako stvarnone vidim odakle si izvukao ono sto sma gore citirao. Uostalom zato sam ti i rekao da udahnes.

I da mislim da je ovoj temi mesto pod kljucem postoje izgubila svaki smisao.

[gucic]

Ja bih tebi preporucio da udahnes dva puta duboko i procitas jos jednom ceo topik jer se ova tema svodi na statisticke podatke, a ne suve brojke i jednacine. Da li bi stvarno bio zadovoljan da ti prikazem proces raspadanja ili kompostiranja organskih materija (i papira) u hemijskim formulama koje niko ziv ovde ne bi razumeo sem par ljudi? To je bas trazenje dlake u jajetu...i lici na provociranje usled nedostatka korektnih argumenata.

A ako bas hoces deset strana o zastiti zivotne sredine i reciklazi, dacu ti ih na stotine. Jedna korekcija u tvom i Atilinom izlaganju - ovde nije rec o ekologiji vec o zastiti zivotne sredine i alternativnim energijama koje veze nemaju sa ekologijom. Proguglaj "ekologija" i videces da je to grana biologije koja se bavi proucavanjem biocenoze i biodiverziteta i njihovih medjusobnih uticaja, a ne reciklazom ili alternativnim i cistim energijama.

[flintviking]

Alternativni izvori ce ubrzo morati da se primene, koliko god tesko bilo da to shvatimo.
40 godina mozda i manje, a cene klasicnih energenata ce samo rasti...
pitanje je vremena, sigurno se ide ka novim izvorima
da li ce oni biti i ekoloski bolji...

[sale11472]

Gucicu, dobre de ali gde su tu statisticki podaci, piechat-ovi, tabele, itd itd ili bar linkovi na iste.

Pa ovo je bio topik o alternativnim izvorima energije dok niste poceli o reciklazi i dok meni nije zasmetalo ono sto sam pominjao toliko puta. Mozda se strucno ekologija definise upravo kao sto si naveo ali je cinjenica da je laicka javnost vidi upravo na nacin kako sam ja koristio taj izraz (lako proverljivo samo pitaj poznanike koji ti nisu kolege). A ja upravo nastupam sa strogo laicke strane i obzirom da me se to dotice sto direktno sto indirektno (ja treba da platim bilo koju opciju) kao i svakoga, smeta mi tvoj stav da strucnjacima treba verovati samo zato sto su strucnjaci (da ne pominjem da ni strucnjaci nisu obicno jednoglasni ali to nije tema) umesto da te argumentovano ubede.

STvarno ne znam sto si zapeo sa tim provociranjem, prikazivanjem neznanja licnim atacima itd itd zato sma ti i rekao da udahnes 

No evo ja sam udahnuo pa onda ponovo izdahnuo pa opet udahnuo i necu vise u ovo da se upustam.

E sorry sto ponovo menjam ovaj post ali malo sam googlao pa da postavim par pitanja:

Kakav je stav u npr Kjoto sporazumu o plantaznom posumljavanju, ili kakvo je stanje na npr Novom Zelandu, ili koliki procenat povrsine pod sumama moze da zadovolji industrijske potrebe, itd itd.

[NShappy]

Vas dvojica ste toliko smorili u početku zanimljivu temu da je to strašno.

Ajde lepo da moderatori to vaše prepucavanje prebace u novu temu, reciklaža vs gajenje drveta.

[NASA]

reciklaža vs gajenje drveta.

ha ha ha ha
lep sam se nasmejao..

[vmiro]

Topic nije bas morao da krene ovim putem ali... Ipak, diskusije i rasprave su zdrave za forum, gucic sigurno ne bi sam iznijeo one podatke koje jeste da nije bilo bear-a, mnogo toga sam procitao sto nisam znao, a vjerujem i dosta vas. Ipak, nema potrebe ubjedjivati nekoga u nesto, niti raspravu shvatati licno, svako ima pravo na svoje misljenje, a forum je pravo mjesto za isnosenje istih.
Evo sale11472 je sa pitanjima okrenuo novi list, pa da nastavimo pricu na zadatu temu

[flintviking]

Nije bas da nije vezano za temu, reciklaza je odlican oblik alternativnog vida energije, a postize se i ekoloski efekat.
ja sam uzivao u iznosenju ovih argumenata...
iskreno, nisam strucnjak za ovu oblast, a raspravljali su strucnjaci...  pa nebih ja da presudjujem...
ono sto je bitno, sigurno je da svi imamo dobre namere,
ja bih voleo da neko ovde iznese licno iskustvo u koriscenju alt. izvora en.
lepo je pocelo sa biodizelom...