Alternativni i novi izvori energije

[flintviking]

Bio dizel

da li je neko cuo za to,

gorivo koje nema sumpora i pri sagorevanju ne oslobdja co2,

gorivo od recimo ostataka ulja iz friteze, i slicnih izvora.

Sagoreva i zagadjuje ali mnogo manje nego klasicna goriva.

U engleskoj se moze prijaviti za koriscenje tog goriva, manji je porez,... i tako dalje....

Izvor:   u toku je koncert liveearth, ima zanimljivih podataka o novim vrstama goriva....

Pored spomenutih vetrenjaca i solarne koje su vec klasici, ovo je interesantan vid i ustede i manjeg zagadjenja...

[gucic]

Da, moj poslednji post pominje biodizel. Mogu da ti kazem nesto vise o tome...ionako sam sada u tim vodama.
Kod nas se gradi fabrika biodizela kod Zrenjanina, a u Sidu kod Sapca je skoro vec zavrsena ako vec i jeste. Mnogo je ekoloskije gorivo nego klasican dizel. Cak su stranci toliko daleko otisli da su merili (sto ti pominjes CO2 i SO2) gasove staklene baste i toksicne materije koje ispusta motor prilikom sagorevanja + kolicinu dima i boju dima i dosli su do zakljucka da je smanjenje SO2 i CO2 gotovo ravno nuli - tzv. zero. To znaci da nije skroz oslobodjen zagadjenja ali je u poredjenju sa danasnjim gorivima cist kao suza. Cak sve vise kamiondzija u Americi sipa biodizel na pumpama tvrdeci da ima masine rade bolje i imaju ravnomerniji takt! Jedini problem su emisije azotovih oksida koje su izgleda povecane, a jako lose uticu na zemljiste, a narocito vazduh stvarajuci kisele kise...
Stranci kazu da mi imamo potencijal za biodizel i da bi to vratilo poljopriprednike na njive jer se dobija od zitarica.
Inace, jako sam besan na nasu vladu koja je dodala akcize na LPG (tecni naftni gas) za vozila da bi napunili budzet, kako to oni tvdre. A zanimljivo je da u svim drugim zemljama daju olaksice na voznju sa LPG-om dok mi izigravamo pametnjakovice. Dosao neki baja lopov i uradio stategiju potrosnje naftnog gasa za jedno popodne na digitronu i tako zakljucio da moze da napuni budzet za tri milijarde dinara...e to je nasa vlada.

hehe, sad sam se setio jednog clanka gde su biodizel dobijenog od ulja iz friteze testirali na onim super-starim land roverima pa su se vozaci nasalili kako se iz auspha oseca miris pomfrita.

[flintviking]

Da li ti radis nesto u vezi te fabrike konkretno.. mislim, u tom projektu.

[bear]

Moze li neko da odgovori na pitanje upotrebljivosti bioloski proizvedenog goriva (prvenstveno biodizela & friends) sa proizvodnog aspekta ? U prevodu koliko tona biodizela moze da se proizvede sa hektara obradive povrsine, pa da vidimo koliki deo planete moramo da zrtvujemo u tu svrhu. Bez toga ovo je kao i solarna energija - super na papiru, ali zbog energetske gustine (tj energije po povrsini za datu cenu) jednostavno je neisplativa osim za vrlo specificne primene (=nece zameniti elektrane).

[flintviking]

konkretno, primer koji sam ja video, ne radi se o proizvodji, nego o odpadu, znaci ono sto bi se ionako bacilo...
a za proizvodnju... neznam... ali kada pogledas koliko zemlje zvrji prazno,...
sustina je u tome, da se nista ne baca.
jedan deo otpada se koristi kao gorivo, drugi se reciklira, .... i nista se ne baca... sve se koristi.

Znas li onu cuvenu iz tesne koze.... japanci to jedu. 

[bear]

konkretno, primer koji sam ja video, ne radi se o proizvodji, nego o odpadu, znaci ono sto bi se ionako bacilo...
sustina je u tome, da se nista ne baca.
jedan deo otpada se koristi kao gorivo, drugi se reciklira, .... i nista se ne baca... sve se koristi.

To samo po sebi nista ne znaci - recikliranje samo znaci da ne unosis materijal, nego energiju (=trosak). Ako tu energiju ne mozes da obezbedis, ili ti je skupa, koncept recikliranja je zapravo stetan sa aspekta prirode. Skolski primer za to je cini mi se papir. Sve cesce srecem racunice da je daleko lakse (=jeftinije) zasaditi planski shumu, poseci je i napraviti papir, koji ce se baciti, nego ga skupljati i reciklirati (pri tome potrositi gorivo, struju, sa sve logistikom).

a za proizvodnju... neznam... ali kada pogledas koliko zemlje zvrji prazno,...

Pitam jer je pre 2-3 godine jos procenjena (moguca) proizvodnja bila tu nesto preko tone po hektaru. Sad, ako mi cifre nisu tacne, ili je doslo do nekog proboja, onda je rezultat drugaciji, ali ako ne, sumnjam da tu enormnu potrosnju koju imamo mozemo nadomestiti 1:1 bioloski proizvedenim gorivom. U Srbiji kao srednje razvijenoj zemlji (=energetski povoljna situacija) trosimo oko 100K barela nafte DNEVNO, za 1 tona/hektaru to znaci znaci nesto preko 4M hektara povrsine. Ukupna obradiva povrsina je 6M hektara, znaci 2/3 Srbije bi moralo da se bavi samo proizvodnjom goriva (a 2/3 proizvedene hrane da nadomestavamo). Za razvijene zemlje situacija je jos gora, tako da na globalnom nivou ispada da bi sva obradiva zemlja sveta (!) mogla podmiriti negde oko trecinu globalne potrosnje. Recite da imamo nesto sto daje 10-20 tona goriva po hektaru i onda je to sasvim druga prica

[gucic]

To samo po sebi nista ne znaci - recikliranje samo znaci da ne unosis materijal, nego energiju (=trosak). Ako tu energiju ne mozes da obezbedis, ili ti je skupa, koncept recikliranja je zapravo stetan sa aspekta prirode. Skolski primer za to je cini mi se papir. Sve cesce srecem racunice da je daleko lakse (=jeftinije) zasaditi planski shumu, poseci je i napraviti papir, koji ce se baciti, nego ga skupljati i reciklirati (pri tome potrositi gorivo, struju, sa sve logistikom).

Molim te mi pokaži te računice da je bolje poseći šumu, koristiti njen papir, baciti ga i onda tako u krug. Baš me zanimaju takvi stručnjaci.
Zar je humano seći šume? Ionako su već dovoljno posečene. Još da ih i sadimo da bismo ih posle sekli, a na njihovoj prerađenoj celulozi završile neke naše bezvezne spise ili strategije kako da se poseče šuma..
Kada pogledaš, gotovo svaki aerobni organizam je štetan na Zemlji jer koristi O2 i izbacuje CO2. Samim tim smo mi najštetniji jer nas ima jako mnogo. Kao što sam rekao i kao što ću uporno ponavljati - nećemo shvatiti značaj šuma sve dok ne prestanemo da brišemo naše pozadine čistom celulozom.
Reciklaža mora da koristi neku energiju ali to sve može da potiče od čistih energija kao što su vetar, sunce i voda (plima i oseka). Svaka reciklažna stanica bi mogla da ima svoje postrojenje vetrenjača koje će dobrim procentom učestvovati u davanju energije. Ali sađenje šuma radi sečenja je užas civilizacije. To me podseca na film Matrix kada u podzemlju drže ljude-lutke kojima će se kasnije nahraniti oni zli roboti...i Amerika polako shvata da neće imati naftu doveka jer je Arapai ne daju, a i resursi su pri kraju. Zato kod njih polako počinje da preovladava pozitivna svest o zagađenju životne sredine.

[bear]

Molim te mi pokaži te računice da je bolje poseći šumu, koristiti njen papir, baciti ga i onda tako u krug. Baš me zanimaju takvi stručnjaci.

OK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru (pri cemu ne mislim da ono sto se zove deforestation, vec ciklicno sadjenje), pa imajuci u vidu cenu tog zemljista, cenu eksploatacije, itd (dakle koliko se ukupno papira dobije po centu) ispade bolje. Dakle krajnja slika je ista, ne menja se kolicina sume, samo se umesto velikim i prljavih, energetsko neefikasnih fabrika za reciklazu koristi najjednostavnija metoda reciklaze - priroda.

Zar je humano seći šume? Ionako su već dovoljno posečene. Još da ih i sadimo da bismo ih posle sekli, a na njihovoj prerađenoj celulozi završile neke naše bezvezne spise ili strategije kako da se poseče šuma..

Cekcek, humanost je druga prica. To je cisto moralna kategorija, i nema veze sa nasim (energetskim) potrebama, sta vise, vrlo je fleksibilna - danas nam je moralno ovo, a sutra ono. Mozda nekome nije humano sto ce neki na Letenci praviti kotlic. Drugima nije humano sto ce prskati komarce i krpelje, trecima sto cemo pretvoriti par stotina litara nafte u izduvne gasove samo da bi stigli do Letenke i udovoljili nekom nasem hobiju...

Ali sađenje šuma radi sečenja je užas civilizacije. To me podseca na film Matrix kada u podzemlju drže ljude-lutke kojima će se kasnije nahraniti oni zli roboti..

Ovaj. Koliko ja znam ljudski organizam ne moze da fotosintetise. Dok to ne resimo, moracemo na ovaj ili onaj nacin da iskoristavamo i/ili ubijamo ziva bica radi sopstvene dobrobiti, da ne kazem prezivljavanja. Ne vidim zasto je recimo sadjenje suma radi sece gore od sejanja zita, kukuruza ili slicnog koje cemo isto poznjeti. Sta vise, od te sume ce biti daleko vise koristi dok ne stigne u fazu sece, jer ce dotle proizvesti daleko vise O2, biti staniste mnogim zivotinjama, itd ?

Reciklaža mora da koristi neku energiju ali to sve može da potiče od čistih energija kao što su vetar, sunce i voda (plima i oseka). Svaka reciklažna stanica bi mogla da ima svoje postrojenje vetrenjača koje će dobrim procentom učestvovati u davanju energije.

A koliko kosta gradnja tih vetrenjaca odnosno koliko one energije mogu da proizvedu ? Shuma ima DALEKO vecu efikasnost u pretvaranju sunceve energije u organske materije/energiju po datoj povrsini od bilo koje vetrenjace ili fotocelije. Reciklaza u danasnjoj formi je vise slicna vecini fuzionih reaktora danasnjice - super je kao koncept ali moramo da ulozimo vise energije nego sto on proizvede, ali je to sto je proizveo cista energija !

[mmilan]

OK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru

"Izbunari" i vreme koje je potrebno da protekne od sadjenja sume do trenutka kad ta suma moze da se sece za preradu

U svakom slucaju tacno je da reciklaza mnogo kosta, trosi mnogo energije itd ali kao sto vec rekoh osnovna sustina reciklaze nije da bude alternativni izvor energije nego zastita prirode i nekih drugih prirodnih resursa.

[NShappy]

Retko ja na forumu a ovo me baš zainteresovalo. Pa da reknem po koju.

U svim metodama korišćenja alternativnih i ekološki prihvatljivih dobijanja i korišćenja energije se opet meša politika i profit. Recimo, trenutno bi najispltivije i najbrže bilo prilagoditi masu vozila u Evropi da voze na zemni gas. Ne butan koji sada najviše ljudi kod nas korisiti za vozila (TNG ili LPG na engleskom) već gas iz gasovoda. Njegove prednosti su izuzetno čisti izduvni gasovi (u poređenju sa bilo čim drugim pa i biodizelom) i za sada veoma velike rezerve. Od nedavno se i dizel vozila mogu prilagoditi da idu na ovaj energent. Ali, najveće svetske rezerve tog gasa su u Rusiji. A Evropa neće da u nečemu tako strateškom, bude zavisna od Rusije.

Ovaj TNG što sada koristimo u vozilima se dobija kao produkt destilacije nafte i ima ga samo kao određeni procenat same destilacije i jednostavno ga nema dovoljno da sva vozila pređu na njega. Šta bi se onda radilo sa težim produktima destilacije? Inače, kod nas se baš pazi da se taj gas ne troši previše. Poskupeo je sa oko 30 din na 44.

Ok, zemni gas ima manu da ga mnogo teže implementirati od TNG u vozilo jer se čuva na veoma visokim pritiscima i mora se kompresorima, koji opet rade na struju, sabijati da bi dovoljna količina stala u jedno vozilo, ali opet je veoma jeftin i trenuto je EKOLOŠKI NAJČISTIJE PRISTUPAČNO GORIVO ZA VOZILA SA UNUTRAŠNJIM SAGOREVANJEM. A što je najlepše, kompletna instalacija točionica za zemni gas koja je standardizovana u Evropi, a misli se na pištolje, priključke, cevi i rezervoare, je tako zamišljena da se veoma lako prilagodi za rad sa vodonikom. A vodonik mi deluje kao gorivo budućnosti za sve što se kreće. Od izduvnih gasova izlazi samo vodena para koja ostaje u čistom stanju i dalje na našoj planeti i iz koje se opet može dobiti H2.Tako da bi vodonik mogao biti gorivo budućnosti ali tu je problem dobijanja vodonika. On se masovno može dobijati jedino elektrolizom što opet zahteva ogromne količine el. energije. I eto ga problem i dalje. Nuklearna jedino rešenje.

Ja nekako, jedino nuklearnu energiju vidim kao budućnost. Svi ovi alternativni izvori su sitnice koje, eto malo umanjuju i odlažu problem. Kada nestane fosilnih goriva, Sunce, vetar, talasi, idealno iskorišćeni, će recimo omogućiti da imate 8 umesto 10 nuklarki. FUJ! A i alternative nose svoje probleme. U krilima vetrenjača je recimo, u Nemačkoj, za godinu dana nastradalo 10000 ptica. Od toga nekih veoma retkih. Sami vetrogeneratori imaju nepouzdanu raspoloživost. To znači, džaba vama gigavati instalisanih vetrogeneratora ako u novogodišnjoj noći temperatura bude -20C a ne bude ni daška vetra. Malo se zna da većina vetrogeneratora mora biti pokrivena sa rezervnim instalisanim kapacitetima za proizvodnju struje koji moraju imati 100% raspoloživost. U energetici morate obezbediti 100% pouzdanost napajanja. Inače će vam struje, po čika Marfiju, zafaliti u najnezgodnijem momentu.

Vidim da je retko ko ovde spomenuo problem enegetske efikasnosti. (Po čemu je Srbija među poslednjima u svetu). Izolacija na kućama je katastrofa, koriste se mahom volfram sijalice, greje se na struju...
...kada se niko ne bi grejao na struju i kada bi se sva  rasveta u Srbiji zamenula štednom, Srbija bi mogla da prestane sa uvozom struje. A kada bi izolacija na objektima bila kao u normalnim zemljama, uštedele bi se ogromne količine para za uvoz energenata i štetnih gasova rasutih po atmosferi.

I da dodam na kraju, biodizel je po meni neviđena glupost. Smislio je to neko na zapadu samo zbog profita. Zbog neverovatno jeftinih žitarica sa ogromnih plantaža koje niču na mestu posečenih šuma Brazila i Sibira, potrebno je nekako zaposliti Evropske i Američke poljoprivrednike. A sagorevanje bilo kakvog ulja pa makar i biljnog ne može biti čisto. Sigurno je prljavije od sagorevanja zemnog gasa. A i lepo reče Kastro, 2/3 sveta je gladno, a ogromne količine obradivog zemljišta će da koriste za gorivo za bogate zemlje. Mislim, stvarno.... 

[bear]

OK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru

"Izbunari" i vreme koje je potrebno da protekne od sadjenja sume do trenutka kad ta suma moze da se sece za preradu

Da, naravno, to je uracunato, dakle zna se koliko 'kubika' sume naraste po hektaru godisnje, i to je osnova za racunicu, ne neko postojece stanje (da ponovim jos jednom, ne pricam o suvoj/goloj sechi, veci planskom sadjenju da bi se maksimizovala kolicina proizvedenog drveca/celuloze po datoj povrsini). Taj vremenski period inace nije tako velik koliko se cini jer naravno da za takve poduhvate ne koriste bukvu i hrast nego vrste koje pogoduju brzom rastu (tj efikasnijem pretvaranju solarne energije u celulozu). Takodje treba izbunariti vreme potrebno za kontruisanje i izgradnju jednog pogona za reciklazu koji bi opsluzio istu kolicinu papira odnosno vreme potrebno za edukovanje ljudi koje koristi tu kolicinu papira, itd.

U svakom slucaju tacno je da reciklaza mnogo kosta, trosi mnogo energije itd ali kao sto vec rekoh osnovna sustina reciklaze nije da bude alternativni izvor energije nego zastita prirode i nekih drugih prirodnih resursa.

Ali moje pitanje je bilo upravo to - ako trosimo puno energije, mozemo li je obezbediti na ekoloski nacin ? Paradoksalno mi je napr da se gradi pogon za reciklazu da bi se poboljsala ekoloska situacija i onda se ispostavi da ga strujom napaja elektrana na ugalj ili nuklearni reaktor, ili da u njoj radi 500 ljudi koji commute-uju dnevno 50 kilometara svaki svojim automobilom jer (opet iz ekoloskih razloga) fabrika mora biti bar na toliko od vecih naseljenih mesta ili da stotine kamiona dnevno prenose smece na tu razdaljinu i raznose za preradu. Ako imamo konsenzus da radimo nesto zato sto je to dobro za prirodu, nemojmo praviti showcase od toga i na kraju napraviti u pozadini vecu stetu nego korist. Ne kazem da NE treba da se reciklira, nego da ne treba dase reciklira PO SVAKU CENU jer se na kraju moze ispostaviti da je ta cena (ne mislim na $$$) veca po nasu planetu nego da nismo postupali 'ekoloski'. Reciklaza se napr definitivno isplati u slucaju aluminijuma i stakla, ali kako stvari stoje papir NIJE jedan od isplativijih stvari za recikliranje.

PS. Non-plus ultra uspeha ekoloskih kampanja je bilo kada su izdejstvovali da se utrosi par milijardi dolara da u nuklearnim ICBM-ovima bude gorivo koje zadovoljava ekoloske standarde za izduvne gasove. Mislim super je sto ce vazduh biti cist jos ekstra 30 minuta dok ne stignu Ruske nuklearke, ali te pare su se mogle potrositi na stvari koje globalno imaju mnogo veci ekoloski znacaj.

[flintviking]

Ns hapi

profit,

to je ono sto nam smeta... smeta u razvoju... nekad gura a nekad usporava, zavisi od interesa.... 
dobro si to primetio....

[sale11472]

.... Mozda nekome nije humano sto ce neki na Letenci praviti kotlic.....

Meni licno to uopste nece smetati samo ako se ne budu koristili sastojci koji poticu od GM proizvoda

Salu na stranu, cinjenica je da je danas reciklaza zajedno sa ekologijom, cistom energijom itd postala svojevrstan hype. Pa je vise nego moderno o tome pricati biti aktivista itd itd a onda odes sa drustvom da ti urade natalnu kartu, kupis knjigu o Feng shui-ju da bi uredio stan ......

Nisam ja protiv ekologije i reciklaze niti upotrebe cistijih goriva (uostalom gas je u moj auto ugradjen pre vise godina ali vise iz ekonomskih nego ekoloskih razloga) ali mi jako smeta nekriticki odnos prema svemu tome. Slazem se da je cista pljacka dodatno oporezovati cistiji izvor energije ali mi na zalost zivimo u zemlji SRB gde bi me suprotno iznenadilo. Stos e tice sece suma pa narvno da je zlocin seci Amazon ili Sibirsku tajgu ali ne vidim stvarno nista lose u industrijskom posumljavanju goleti  vrstom koja relativno brzo dostigne nivo  gde moze da se koristi, prosto za razliku od Tajge i Amazona toje OBNOVLJIV izvor sirovine za preradu i to je sasvim OK (pod uslovom da otpadne vode ne izlijes u obliznju reku i potrujes tone i tone ribe  ) Sve u svemu ovo je znatno slozenije pitanje nego sto bi organizatori Live Earth muzickog heppeninga zeleli da nam predstave (uostalom doticni heppening je otvorio bivsi podpredsednik verovatno najveceg svetskog zagadzivaca).

Nikakvu korist od pomenutih pokreta necemo imati ako ne sagledamo problem iz svih uglova pa tek onda donesemo odluku. Bilo bi jako lepo kada bi stvari bile jednostavne ali one to na zalost nisu a i nase razumevanje  procesa koji se u tome odvijaju je daleko od dovoljnog.

[bear]

Nikakvu korist od pomenutih pokreta necemo imati ako ne sagledamo problem iz svih uglova pa tek onda donesemo odluku. Bilo bi jako lepo kada bi stvari bile jednostavne ali one to na zalost nisu a i nase razumevanje  procesa koji se u tome odvijaju je daleko od dovoljnog.

Slazem se potpuno, zelim samo da ekologija bude ono sto bi i trebalo da bude po svom imenu, da sagledava nas, nasu okolinu i interakciju sa istom na dobrobit i nas i prirode na duge staze, a ne hrpa hypeovanih dogmi tipa RECIKLIRAJ, ili NE SECI DRVECE, NE KORISTI PLASTIKU, NUKLEARNA ENERGIJA JE ZLO i slicno, bez ikakvog sagledavanja konteksta ili isplativosti (bilo ekonomske ili ekoloske).

[mmilan]

Lepo je to sa posumljavanjem ali uporno zaboravljate jedan "mali" problemcic a to je potrebna kolicina drveta i vreme potrebno da suma izraste. Potrebe za papirom su OGROMNE. Od prosecnog stabla moze da se dobije papir za priblizno oko 3000 primeraka prosecnih novina, ili jedno stablo 3000 primeraka na par desetina godina. Hm, efikasno i obnovljivo.... A ako taj isti papir vratis u proizvodnju dobices dovoljno papira mozda za nekih 1000 novih primeraka, ustedeces 1/3 stabla, par kvadratnih metara prostora za odlaganje otpada itd.

Osim toga sta sa ovolikim djubretom oko nas? Cak i ako ga ne reciklirate morate nesto da uradite sa njim. Znaci treba vam prostor za deponije, radnici i masine koji ce to da odrazavaju i koliko toliko vode racuna da se cela planeta ne pretvori u jedno veliko djubriste (znaci opet ulazete u energiju, dodatno zagadjujete okolinu ali ne dobijate nista vec samo skladistite djubre) itd itd.

zelim samo da ekologija bude ono sto bi i trebalo da bude po svom imenu, da sagledava nas, nasu okolinu i interakciju sa istom na dobrobit i nas i prirode na duge staze, a ne hrpa hypeovanih dogmi tipa RECIKLIRAJ, ili NE SECI DRVECE, NE KORISTI PLASTIKU

Mislim da su oni sve to vec dobro sagledali. Ova tvoja filozofija bas i nije nesto isplative jer pored tolikog djubreta koje ne zelis da recikliras neces imati mesta da sadis nove sume jer ce sve vise i vise raspolozivih povrsina biti prekriveno deponijama djubreta.
Reciklaza resava vise problema istovremeno, i zbog toga je toliko aktuelna i korisna svuda u svetu.