ZIVOT U KOMETI?

[vlajkoni]

Evo zanimljivog članka na ovu temu:
http://space.newscientist.com/article/dn14142-genetic-building-blocks-may-have-formed-in-space.html


Inače Nele pogrešio si na mnogo mesta u svom postu.

. Naučnici su vodili veoma oštru borbu u dokazivanju nastanka života "slučajnošću". Na ovo je potrošeno mnogo godina u kojima se razležu dugačke priče. Međutim, ono što je interesantno za nas, jeste da su pre nekog vremena, oni jednostavno sa tim pokušajima - prestali.

Odmah na početku mogu da kažem da ovo jednostavno nije tačno. Izgleda da ne pratiš poslednja istraživanja.

Nakon svih tih bezbrojnih pokušaja da se u laboratoriji dobije veštački početni uslov koji bi doveo do nasumičnog nastanka života, nauka je nakon pažljivih analiza (koje su podstaknute povećanim tehnološkim razvojem u skorijoj prošlosti), shvatili da je životni ekosistem ustvari - stvoren.

Navedi mi neko istraživanje koje potvrđuje ovakav zaključak.
"Fine tuned" argument koriste kreacionisti i slične pseudonaučne discipline ali nažalost on ne stoji.

Naravno, iako još uvek ne u udžbenicima, Darvinova teorija je takođe potpuno opovrgnuta (nisam siguran, a bilo bi interesantno saznati, šta deca uče u školi o tome). Darvin je govorio, van uslova postanja koje je kao i ostali ostavljao ili kreacionistima ili teolozima, o tome kako je medved suviše često lovio ribu, pa se pretvorio u kita. Ili kako je antilopa, istežući vrat da dohvati više grane drveća, postala žirafa itd.
Njegove teorije o evoluciji su istinite, ali samo u veoma malom procentu (mnogo bi bilo i u promilima), dakle samo kao prilagođenje i menjanje jedinki u odnosu na promene okoline.

Ovo je takođe klasičan stav kreacionista i pristalica "Inteligentnog dizajna", ali radi se samo o manipulaciji činjenicama.

Proučite na primer DNK... danas, naše znanjem iz nauke, koje je ipak još uvek samo delić sveopšteg, govori da je ideja o nastanku tako kompleksnog procesora zaista jednom rečju - nemoguća.

Upravo suprotno. Genetika i molekularna biologija su u savremenoj nauci samo potvrdile osnovne postavke teorije evolucije.

Ovo je slično kao kada bismo pronašli automobil u nekoj rupi blizu naše kuće, polurapsadnutog, a zatim ga restaurirali i počeli se pitati, kako su ga drveće i cveće u kojima je trunuo toliko vremena, zajedno sa svim ostalim meteorološkim uslovima, uspeli napraviti.

Analogija ne stoji.

[Kizza]

Ne bih da ulazim detaljnjije u teoriju Evolucije jer je ona nepotpuna,Zasto se nisu promenile Ajkule kao najstariji predatori i sa najacim imunitetom(koliko mi je poznato)?
Uopste je to jako cudno da,po meni,pricamo o nekome ili necemu intiligentnom koji je "stvorio" nekoga ili nesto a znamo da "On" nije mogao sam sebe da stvori!?Ko je njega stvorio?
Nova stara prica o kokoski i jajetu se nastavlja......

[vlajkoni]

Ne bih da ulazim detaljnjije u teoriju Evolucije jer je ona nepotpuna,Zasto se nisu promenile Ajkule kao najstariji predatori i sa najacim imunitetom(koliko mi je poznato)?

Ne bih ni ja da ulazim u priču o teoriji evolucije na ovoj temi, a ako hoćete možemo da otvorimo novu temu o tome.
Ajkule se nisu menjale baš kao što nisu npr. krokodili, mravojedi,bubašvabe i sl. u veoma velikom vremenskom
periodu i to nije nešto što je protivno evoluciji već je u njenoj osnovi.

Nova stara prica o kokoski i jajetu se nastavlja......

A priča o kokoški i jajetu je inače rešena.

[NShappy]

Opet se kreacionisti pojavljuju ovde na forumu?!? 

Pre par dana je na National Geographic televiziji bila emisija o genetici gde su 20-ak puta ponovili da su sva istraživanja u genetici poslednjih decenija, od kada se genetika uopšte izučava na nivou DNK, potvrdila i učvrstila darvinovu teoriju. I otkuda sada to da su oni (naučnici) sa time prestali?!? Bave se time i na ovim našim siromašnim i jadnim univerzitetima a da ne pričamo šta rade napolju.

[Nele]

   U pravu ste u rečenom.
Ali da se vratim još za trenutak evoluciji. Jer primećuje se da postoji jako mnogo relativno jednostavnih teorija, od kojih su sve bazirane na nekoj vrsti dokaza. Pitanje je šta pratimo i koliko smo informisani.

   Ono što se može primeniti, jeste stroga matematička "struktura", koja se proteže kroz stvarnost. Od nje ne postoji objašnjenje, bar ga do sada nije bilo.

   Biolozi znaju još od 1950. godine da su svi proteini sačinjeni od kombincija od 20 različitih amino kiselina. Takođe znaju i to, da su geni sastavljeni od kombinacija samo 4 nukleotida. Na neki način, geni uslovljavaju konstrukciju proteina, ali kako? Grupa svih mogućih amino kiselinskih sekvenci i grupa svih mogućih nukleotidnih sekvenci su potencijalno veoma velike. Na primer, čak i manji proteini, koji se sastoje od samo 100 amino kiselina mogu se pojaviti u potencijalno 20100 varijacija. Broj je toliko veliki da prevazilazi maštu. A i pored toga, može se tretirati kao grupa/skup. Slično, postoji oko 100.000 gena u ljudskim ćelijama koje su kodovi za proteine i svaki od ovih gena sadrži negde od 1.000-2.000 nukleotida. Tako da gen može postojati u grubo rečeno 4100 varijacija koje su opet, enormno veliki broj. Izazov pred biolozima, jeste da odrede koje sekvence nukleotida u genima kodiraju određene sekvence amino kiselina u proteinima. A mislili ste da je Galileo rešio stvar!?
   Priča kako je ovaj problem kodiranja rešen jeste jedna od najintrigantnijih priča u istoriji nauke. Teoretičari fizike, informacionih procesa, matematike i biologije su radili na problemu. Ključ je bio da genetski 'alfabet' od četiri slova (nukleotida), može s lakoćom kodirati 20 amino kiselina, ako su ova značenja formirana u bar tro-slovnim rečima, jednom rečju za svaku amino kiselinu. Na primer, od četiri slova između kojih možemo birati, jedno bi nam dalo samo 4 mogućnosti. Reči od dva slova - 4 ∙ 4 = 16 mogućnosti - još uvek nedovoljno za kodiranje 20 amino kiselina. Tro-slovne reči dolaze u 4 • 4 • 4 = 64 varijacije koje su više no dovoljne za kombinatoriku 20 amino kiselina. Mnogo teorijskih spekulacija je načinjeno kako bi se bliže razumelo kako ova 64 genetska koda mogu da se redukuju na samo 20 jedinstvenih amino kiselinskih kodova.
   Na kraju, rešenje je moralo biti određeno empirijski, to jest, gledajuci direktno unutar ćelije, da bismo videli kako su segmenti gena transkriptovani u delove proteina - isto kao što je Galileo morao da beleži pozicije kotrljajuće lopte na svaki otkucaj svog pulsa. Rezultat je bio mapiranje između tri slovne genetske sekvence i amino kiseline koje su iznedrile sličnosti prema teorijskom modelu. Kao što bismo mogli očekivati, Priroda je jednostavno razbacala sve stvari odjednom, kôd po kôd, kroz evolutivna kretanja, kako je potreba zahtevala pronalaske. Rezultat je ugrađena suvišnost putem višestrukih genetskih trostrukih kodova za istu amino kiselinu. Na ovaj način, geni poseduju toleranciju prema genetskim greškama koje teoretičari nisu uzeli u obzir.
   Empirijski podaci su iznedrili mapiranje između tro-slovnog genetskog koda i amino kiselina. Naš matematički problem može, shodno tome, biti preinačen u termin grupe amino kiselina, A, i  grupe   tro - slovnih   genetskih kodova, C. Ako je A={a1,a2,a3...a20} i C={c1,c2,c3...c64}, gde postoji 20 elemenata u grupi A i 64 elementa u grupi C, onda empirijski model dobija formu sledećeg: {{a1,c1},{a1,c27},{a2,c9},{a2,c58}...{a20,c16},{a20,c32}}, gde smo naznačili da dobijena amino kiselina može biti kodirana od strane više od jedne genetske tro-grupe.
   Ovo je naš model genetskog koda. Definisali smo strukturu parova između genetskih tripleta i amino kiselina. Neko bi se možda zapitao da, ako bismo granicu ovog mogli pomeriti za prag više, kao što je Galileo učinio sa razdaljnom, mogli načiniti formulu koja bi nam dozvolila da izračunamo vrednost amino kiselina iz genetskog koda (kodova), koja bi važila za to. Ovo bi zahtevalo da posedujemo neki jedinstveni način za dodelu numeričkih vrednosti za oba: za set amino kiselina i set genetskih kodova. Naravno, mogli bismo samovoljno obeležiti amino kiseline {1,2,3...20} i kodove {1,2,3...64}, ali ove vrednosti ne nose nikakvu vezu za karakteristike amino kiselina ili nukleotida. Drugim rečima, šta bi nas sprečilo od imenovanja iste amino kiseline obratnim redosledom {20,19,18...1}?
   Tako, dok ne možemo naciniti nikakav smisao gledajući u formulacione verzije našeg genetskog modela, smisao postoji u traganju kako su genetski tripleti u stvari pretvoreni u amino kiseline koristeći procese dostupne ćeliji. Serija koraka uključena u ovaj proces je danas veoma dobro razumljiva i zove se proteinska sinteza. Segmenti gena koji sadrže mnoge trostruke kodove su poređani zajedno sa drugačijim tipom genetskog molekula zvanog RNA. Glasnik RNA tada prenosi svoju kopiju genetskog tripleta u citoplazmu ćelije gde određeni mehanički procesi u strukturi formiraju slobodno lebdeće amino kiseline sa odgovarajućim genetskim tripletima, uzduž RNA molekula.
   Kada je proces formiran, struna amino kiselina oljušti se kao svež molekulski protein?

   Rekao bih da priča o kokoški i jajetu još nije rešena, jer - šta nastaje prvo: iskustvo ili mozak??

[Kizza]

Lepo receno ali kakva je svrha zivota?Ako je "neko" stvorio ziva bica da bi  jeli jedne druge radi produzetka vrste ,mislim da se prevario! Ljudi su otisli korak dalje ,i mogu unistiti sve oko sebe ,naprimer zbog nafte, a verovatno  ce stradati i cela PLANETA!
Opet neznajuci ZASTO?

[vlajkoni]

Ono što se može primeniti, jeste stroga matematička "struktura", koja se proteže kroz stvarnost. Od nje ne postoji objašnjenje, bar ga do sada nije bilo.

Dakle, ti misliš da je matematička tačnost i  kompleksnost dokaz o stvaranju? To je tzv. "fine tuned" argument ali kako rekoh on ne stoji.

Rekao bih da priča o kokoški i jajetu još nije rešena, jer - šta nastaje prvo: iskustvo ili mozak??

Kad sam rekao da je priča o kokoški i jajetu rešena mislio sam - bukvalno rešena. Naime, novijim istraživanjima je utvrđeno šta je starije, ali treba malo i čitati.

[Nele]

Ne, ne mislim da je to dokaz. Jednostavno, kažem da se život u laboratoriji, ne može proizvesti, sa korišćenim elelentima koji su postojali u ranoj zemlji (apsurd). Jednostavno, nedostatak sirovine.
Zaključak tome je: još nešto je uticalo na to. Da li priliv novih gradivnih sastojaka sa meteora, komete, nečeg živog... ko zna.

A kokoška i jaje, kako rekoh prethodno, jesu rešeni, ali zavisi u kom slučaju. U slučaju uma i iskustva, ne. Otud i dadoh primer koji jesam. Samo što se o njemu ne može tako lako čitati (pitanje je koliko se čitanjem saznaje, ako bi se odgovorilo na to pitanje o kokoški i jajetu), jer je jedna od opcija funkcionisanja sveta, koja na žalost, samo nije objavljena.

[vlajkoni]

Rekao si sledeće:

Naučnici su vodili veoma oštru borbu u dokazivanju nastanka života "slučajnošću". Na ovo je potrošeno mnogo godina u kojima se razležu dugačke priče. Međutim, ono što je interesantno za nas, jeste da su pre nekog vremena, oni jednostavno sa tim pokušajima - prestali.

Nakon svih tih bezbrojnih pokušaja da se u laboratoriji dobije veštački početni uslov koji bi doveo do nasumičnog nastanka života, nauka je nakon pažljivih analiza (koje su podstaknute povećanim tehnološkim razvojem u skorijoj prošlosti), shvatili da je životni ekosistem ustvari - stvoren. I to jako precizno.
Dakle, život nije nastao iz ničega. Osnovni elementi jesu preuzeti iz kosmosa, ali su korišćeni kao građa za život koji na ovoj planeti poznajemo kao idealno prilagođen njenim uslovima.

Da bi neko napao neku veliku teoriju koja se oslanja na rezultate istraživanja iz ogromnog broja različitih oblasti mora da odlično poznaje samu teoriju.

Inače ja sad mogu da pitam Kizu da mi odgovori na sledeće:

Ne bih da ulazim detaljnjije u teoriju Evolucije jer je ona nepotpuna,

U kom delu je teorija nepotpuna?

[Nele]

Slažem se naravno.

[Kizza]

Glavni problem kada je u pitanju Evolucija zivih organizama je pitanje sta dovodi do fizickih promena kod organizama?Ako se uzmu u obzir uslovi zivota ili zelja ,naprimer da mi se produze prsti,rasiri kozica da bih mogao da letim(kao kod Slepih miseva),kolko bi vremena  ili generacija bilo potrebno da se to desi?
Kako se to genetski prenosi na naslednike?
Kako se promenila  boja koze kod pra ljudi (napravljena je genetska mapa u celom Svetu i doslo se do podatka da nas je bilo oko 10 000 hiljada) mada nisam siguran koje su bili boje?
Ako su ljudi nastali u Africi kako da smo mi bele puti?
Zasto nisu Evolulirali Tapiri,Komarci,Ajkule i Kornjace?
Sta ti mislis od cega smo mi nastali?

[Kizza]

Evo zanimljivog citata iz knjige "Logiga zivog" od Fransoa Zakoba:
Nastanak bica predstavlja posledicu duge borbe izmedju suprotnih dejstava,rezultantu sila koje se medjusobno bore,ishod sukoba izmedju organizma i njegove sredine.Ali u tom procesu organizam uvek ima prvu rec.Sredina samo odgovara.Za darvina je "nerazumno" verovati da su sape guske dobile plovne kozice samo usled silnog udaranja po vodi;za njega je takodje "apsurdno" misliti da su reptili izgubili svoje noge samo zato sto su tezili da bolje puze.
Uh,sta reci?

[vlajkoni]

Uhhh. Kizzo te odgovore si mogo i sam da nađeš na netu. Ali ajde:

Glavni problem kada je u pitanju Evolucija zivih organizama je pitanje sta dovodi do fizickih promena kod organizama?

To je možda problem u tvom shvatanju evolucije, ali u samoj teoriji evolucije takvog problema nema.
Kad kažeš fizičkih verovatno misliš na morfološke promene.
Pojava morfološke promene vezana je za genotip odnosno za ekspresiju pojedinih gena u fenotipu.

Ako se uzmu u obzir uslovi zivota ili zelja ,naprimer da mi se produze prsti,rasiri kozica da bih mogao da letim(kao kod Slepih miseva),kolko bi vremena  ili generacija bilo potrebno da se to desi?

Kizzo evolutivne morfološke promene se ne dešavaju iz "želje" već su forsirane kroz selekciju zbog boljeg prilagođavanja na uslove životne sredine. Ne vidim nešto da je bitno za opstanak ljudske vrste da nam izrastu krila. 

Kako se to genetski prenosi na naslednike?

Kad se kod jedinke pojavi morfološka promena koja joj omogućava da se bolje prilagodi uslovima života veća je verovatnoća da će ostaviti nasledstvo.

Kako se promenila  boja koze kod pra ljudi (napravljena je genetska mapa u celom Svetu i doslo se do podatka da nas je bilo oko 10 000 hiljada) mada nisam siguran koje su bili boje?
Ako su ljudi nastali u Africi kako da smo mi bele puti?

A gde mi sad živimo? U Africi?

Zasto nisu Evolulirali Tapiri,Komarci,Ajkule i Kornjace?

Ne znam odakle ti takvi podaci, ali sve životinjske vrste koje si naveo jesu evoluirale.

Sta ti mislis od cega smo mi nastali?

Kizzo evo ti sajt o osnovama teorije evolucije, tu imaš i evoluciju čoveka.
http://www.teorijaevolucije.com/

P.S.

U tvom postu nema ničeg što osporava Teoriju evolucije niti je čini nepotpunom već ima samo tvog neznanja.
Moraćeš da pokušaš opet.

[vlajkoni]

Nastanak bica predstavlja posledicu duge borbe izmedju suprotnih dejstava,rezultantu sila koje se medjusobno bore,ishod sukoba izmedju organizma i njegove sredine.Ali u tom procesu organizam uvek ima prvu rec.Sredina samo odgovara.Za darvina je "nerazumno" verovati da su sape guske dobile plovne kozice samo usled silnog udaranja po vodi;za njega je takodje "apsurdno" misliti da su reptili izgubili svoje noge samo zato sto su tezili da bolje puze.
Uh,sta reci?

Ne znam da li si interpretirao izjavu ili je tako u originalu.
U kom konteksu je izrečena i šta pokušava da pokaže?

[Kizza]

Na Netu imas svakakvih teorija pa cak i da imamo 90% gena od MISEVA te se lekovi za nas ispituju na njima???
Ovo za Darvina nisam ni Ja shvatio ali ako i probamo da masemo rukama ne znaci da ce neki nas dalji potomak dobiti mogucnost da leti.
Zanima me da mi ti ,cenim tvoje misljenje,ukratko objasnis princip kako neko zivo bice ,ajde da uzmemo slepog misa(valjda mu je predak Mis?) dobio krila ili krilca?Stvarno me zanima!