[AM] POSTOJE LI VANZEMALJCI?

[Sasa]

ali tvrditi da nešto ne postoji samo za to što mi nemamo informaciju o tome je u najmanju ruku arogantno...

Pa nisam video da ovde neko to tvrdi. Naprotiv, pobornici postojanja života su mnogo manje tolerantni, bar po komentarima u AM. Moj odgovor na pitanje da li postoje je izgleda originalan: Nemam pojma!

A što se života tiče, hm, mislim da i kad maštamo treba da se držimo nekog logičnon sleda razmišljanja jer je inače razgovor besmislen. Naravno, slažem se da bi trebalo prvo da znamo definiciju. Ej, ima li koga ko će da je potraži negde? Ali da ne bude komplikovana jer je ja prvi neću čitati.
   

[spadej]

Pre oko mesec dana, na Nacionalnoj geografiji bio je "Astronomski maraton", serijal emisija sa temama iz astronomije. Izmedju ostalog, jedna od tema je bila i ova, sa nekoliko veoma zanimljivih dokumentarnih filmova, u kojima je predstavljeno kako naucnici Nase i drugih agencija i ustanova (nisam zapamtio kojih) zamisljaju zivot "tamo negde".
Filmovi su zasnovani na dosadasnjim istrazivanjima, kompjuterskim simulacijama i proracunima, sa obiljem dokaza o postojanju zemaljskog zivota tamo gde nikako ne bi trebao da postoji, kao osnovom. Svaka pretpostavka je obrazlagana na vise nacina, iz vise naucnih oblasti itd.
Bilo je i vise emisija o tome zasto "ih" ne cujemo, ili zasto "oni" nas ne cuju, sve o SETI-ju, o buducim projektima... Da pomenem i "biolosko-geneticki deo", koji je pokusao da objasni sta bi sve trebalo izmeniti na ljudskom telu da bi moglo da putuje do zvezda.
Sve u svemu, vise od 20 sati naucnog programa tokom jednog vikenda. Mozda je bilo jos srecnika koji su gledali....

   

[nislija]

Kako god, zapamtite reci cuvenog Stivena Hokinga, za svaki slucaj.

"Ako vidite sebe kako izlazite iz svemirskog broda koji je dosao iz udaljenog dela svemira, ni slucajno nemojte da se rukujete, jer mozda je taj drugi vi sastavljen od antimaterije, pa ce doci do anhilacije."

Mi dakle ne znamo da li su udaljene galaksije sastavljene od materije ili antimaterije, a kamo li ima li tamo zivota.

[GENESIS]

Pogledajte ovde program za ovogodišnju konvenciju:

http://www.domikon.hr/

[TenMon]

Dobro staro zaobilazenje problema jeste: cekati da nas poseti superiornija vanzemaljska civilizacija koja zna kako da se izbori sa dalekim putovanjima, ili nesto poput scenarija iz knjige The Gods Themselves Isaka Asimova Mislim da mi nemamo mnogo sansi u ovom (a mozda i u narednih 10) veku da mnogo istrazujemo svemir na skalama kpc i Mpc. Bojim se da ce proci 50-100 godina samo da opet posaljemo svemirski brod na Uran ili Neptun!
Inace, nisam kreacionista i gnusam se njihovih ideja, ali, sta mislite o tome da je svemir mozda stvoren za ljude? Znam, zvuci krajnje antropicki, gore od svih egocentricnih ideja do sada, ali mozda u dalekoj buducnosti, recimo 100.000 godina od danas, ljudi (i njihovi suorganizmi sa Zemlje) budu nastanjivali citava jata galaksija... Mislim da treba uzeti u obzir i (depresivan?) scenario da zivot postoji samo na Zemlji. To je, naravno, cista spekulacija kao i sve ostalo, ali mozda je svemir postao svestan upravo u ovoj tacki, ma koliko se tome protivili ljubitelji homogenog i izotropnog svemira To bi mogla da bude ideja koja povezuje spontani nastanak zivota sa "iskrom" koju bi neko svevisnje stvorenje (= Bog) startovalo. Na slican nacin se moze tumaciti i nastanak citavog univerzuma - tj. mozda su Big Bang i nastanak zivota na Zemlji posledica bozije intervencije koja se ne moze objasniti sadasnjom (a mozda i "bilo kadasnjom") naukom? 
Ja licno verujem da je Bog stvorio sve ovo, ali ne iskljucujem mogucnost i veoma bih se obradovao ako zivota ima sirom svemira.

[Sasa]

Neke stvari su toliko neobjasnjive da prosto vape za nekim tvorcem. Problem je sto se u slucaju postojanja tvorca otvaraju neka nova pitanja na koja je opet lakse odgovoriti ako tvorca nema. Sem toga taj tvorac ce, ako postoji, pre biti neki programer nego biblijski Bog.

Vladica Velickovic je imao divan clanak u jedonom od proslih brojeva Astronomije o kompjuterskim programima koji, bar u teoriji, mogu biti toliko savrseni da mi nismo sigurni da li smo realna bica ili samo neki modul u jedonom kompjuterskom programu.

[Kizza]

Ako poredimo Svemir koji mi vidimo zapazicemo puno slicnosti u Galaksijama,Zvezdama i  obrazac se ponavlja a po toj logici moguc je i zivot na nekoj drugoj planeti.Medjutim svrha postojanja nekog zivota se takodje moze porediti sa postojanjem ,naprimer neke Zvezde gde se ona stvori pa razvije i na kraju ili eksplodira ili je usisa Crna rupa sto bi moglo da znaci da ni u Svemiru nema vecnosti? Da li su Crne rupe vecne?
Ne verujem da je Svemir storen za Ljude ali Zemlja jeste sigurno!

[TenMon]

NProblem je sto se u slucaju postojanja tvorca otvaraju neka nova pitanja na koja je opet lakse odgovoriti ako tvorca nema. Sem toga taj tvorac ce, ako postoji, pre biti neki programer nego biblijski Bog.

Na koja se to pitanja moze lakse odgovoriti ako nema tvorca? Prica o tome da tvorac postoji zapravo ne daje odgovore na konkretna pitanja, nego sugerise da postoji neko ko vuce konce (ili je, kako neki filozofi tvrde samo postavio inicijalne uslove, odredio zakone prirode i pustio traku da se vrti [ta ideja, medjutim, malo ponire u pitanje sudbine, koje je vrlo problematicno]) iliti nekakav Almighty. Postoje i oni koji smatraju da nije rec o svevisnjem bicu kako ga prikazuju monoteisticke religije, nego o nekakvoj "visoj sili" koja moze i ne mora imati neke atribute prisutne u religiji (ljubav, moral, inteligencija, itd.); neki kazu da je to ljubav, neki da je matematika ili tome sl., Kepler je boga video u geometriji. Svakako, slazem se da je Bog geometar, a to je i u skladu sa idejom koja mi se dopada - da je geometrija nesto sto postoji nezavisno od prostorvremena, model ili alat koji je posluzio za stvaranje kosmosa. Tipican primer su ekstremno apstraktne predstave n-dimenzionih prostora, koje prevazilaze nase intuitivno razumevanje. I sama svetlost i njeno neobicno svojstvo s kojim se srecemo u relativnosti je primer da nasa logika ne mora da bude nikakav apsolut. Doduse, nauka je napredovala mnogo od primitivnih shvatanja kretanja nebeskih tela na nebu iz doba starog Vavilona ili Egipta, ali se pokazalo da je dalje traganje za znanjem dovelo do otkrivanja velikog broja novih misterija. Covek koji ne uvidja sta i koliko ne zna se oseca najpametnijim, jer ga ne muce nikakva pitanja.

Ovo je malo off topic ali bih zaista zeleo da spomenem. Ideja o nastanku zivota kao spontanom procesu koji se u potpunosti pokorava zakonima prirode - na temeljima bioloskog determinizma - vodi neumitno do pojma sudbine. To je nesto sto se u doba klasicne fizike zvalo determinizmom. Imamo spil karata, znamo pravila, nemoguce je da izvucete vise od cetiri karte sa istim brojem. Onda se pojavila kvantna mehanika koja pak kaze da je to moguce, ali krajnje neverovatno. Naucnici poput Ajnstajna su na to odgovorili da je priroda u sustini deterministicka (sasvim odredjena) ali da mi nismo u stanju da uzmemo sve faktore u obzir pa nam promakne nesto sto zovemo "slucajnost". Kada ce se raspasti jedno nestabilno atomsko jezgro? Osim perioda poluraspada ne mozemo da kazemo mnogo, ali to ne znaci da se tu radi o igri na srecu (doduse, i igre na srecu su veoma predodredjene). Zato mislim da kvantnu mehaniku treba shvatiti samo kao prosirenje mogucnosti u ovom kosmosu, izvan onoga sto smatramo nasom Svetom Logikom. U vezi s temom, postoji mogucnost i da je zivot nastao "slucajno", nekakvom kvantnom fluktuacijom u samom smislu svemira, ako je to moguce.

Ali ako je nastanak zivota predodredjen, recimo zbog uslova kakvi su postojali na planeti Zemlji, ako se ceo nas organizam (dakle, nasa egzistencija u potpunosti) ponasa apsolutno u skladu sa zakonima prirode, bez necega sto vernici zovu duhom ili dusom ili tome sl., zaista se cini da je nas stepen slobode u zivotu sveden na nulu. Drugim recima, to bi znacilo da su ziva bica iskljucivo automatizovane prirode, poput robota ali sa elementarnim blokovima na bazi ugljenika, istina sa mnogo kompleksnijim sistemom od danasnjih robota, cije vecinsko stanovnistvo je potpuno monotono na mikroskali, bez ribozoma, mitohondrija, i tome sl.

Zaista, tehnicki gledano, ne postoji razlika izmedju bakterije i coveka. Osnovna razlika je u velicini i slozenosti. Ako je tako, kako je onda moguce da zivot od proste mehanizacije dodje u situaciju da mi sada diskutujemo o ovim stvarima? Kako je moguce da mi imamo svest? Kako to da je svemir na ovoj maloj planeti postao svestan? Posmatrajuci druge planete, ali i obican pesak u ruci, izgleda nemoguce da od nezivog nastane zivo, a ako je to moguce (termodinamicki, je l'), onda je Svemir (sa velikim S) predodredjen da postane svestan (kao dete koje prolazi kroz faze sazrevanja od rodjenja do punoletstva) ili barem tezi ka tome.

[Stojanov]

Neko je napisao jednu simpaticnu SF pricicu. Otprilike glasi ovako:

    Vec nekoliko decenija ljudi emituju poruke o svom postojanju u kosmos. I kada su vec poceli da gube nadu da ce pronaci sabracu po razumu , stize odgovor:
     " Z n a m o  d a  p o s t o j i t e!  Ali krajnje je vreme da prestanete vec jednom sa vasim emisijama jer time samo remetite nase intergalakticke komunikacije."


Ako jednog dana dobijemo slicnu poruku , delovace na nas bolnije nego namerno naneta uvreda. Po nas ponos.Verujem da postoje nepojmljive inteligencije koje mogu komunicirati sa sebi ravnima ( ili priblizno ravnima ) U nasem slucaju , plasim se da smo na krajnjim marginama interesovanja za takva bica - entitete nama nezamislivih mogucnosti .
Dok idemo poljem , da li cemo obratiti paznju na neku bubu ili mrava koji nam je na putu i nesto nosi  hitajuci u svoj mravinjak. I da li cemo ikada saznati da smo ga mozda nagazili? Da li ce neko saznati za nas ako nas u delicu sekunde spali fotonskom raketom projurivsi kroz nas suncevi sistem?
Ovim zelim da dam moj odgovor na pitanje - da li postoje druga razumna bica osim nas . A ko je to koji seje razum po vasioni - Bog, Veliki Centralni Racunar u centru svake galaksije ili jednostavno Priroda iduci svojim uobicajenim poslom, plasim se da jos dugo necemo saznati.Tek mozda onda kada se oslobodimo rdjave navike da unistavamo sopstvenu vrstu i mislimo pretezno na stomak. Do tada nam preostaje da razmisljamo koristeci uobicajenih 6-8 procenata mogucnosti naseg mozga . A jos bolje je da zasada upotrebimo osobinu koja nam sigurno ne nedostaje : mastu. Ja sam za to      

 

[TenMon]

To je sjajna tema za razmisljanje - kako bi vanzemaljci doziveli nas i sta bi nam rekli, ako bi postojala zelja za tim. Da li imaju i kakve emocije. Ali mislim da ne postoje bica toliko nepojmljiva da ih ni Chuck Norris ne razume!

[sale11472]

Na koja se to pitanja moze lakse odgovoriti ako nema tvorca?

Npr na pitanje:
Ko je stvorio tvorca?

Što se tiče Ajnštajna i njegove vere da je priroda deterministička, šta da se kaže???
Pa ni Marićev zet nije bio uvek u pravu a u poznijim godinama je često (da ne kažem skoro uvek) bio u krivu.

ali tvrditi da nešto ne postoji samo za to što mi nemamo informaciju o tome je u najmanju ruku arogantno...

Pa nisam video da ovde neko to tvrdi. Naprotiv, pobornici postojanja života su mnogo manje tolerantni, bar po komentarima u AM. Moj odgovor na pitanje da li postoje je izgleda originalan: Nemam pojma!

A što se života tiče, hm, mislim da i kad maštamo treba da se držimo nekog logičnon sleda razmišljanja jer je inače razgovor besmislen. Naravno, slažem se da bi trebalo prvo da znamo definiciju. Ej, ima li koga ko će da je potraži negde? Ali da ne bude komplikovana jer je ja prvi neću čitati.
   

Eh ali tvoj odogovor i nije nešto preterano plodna misao, ne golica maštu/znatiželju kao osnovne pokretače za istraživanje nepoznatog....

A što se definicije života tiča paaa ... nismo imali ni definiciju planete sve dok se otkrića planeta van sunčevog sistema nisu debelo namnožila ... ne tako davno je vladajuće mišljenje bilo da je Sunce specijalna zvezda, jedina koja ima planete oko sebe.....a da praktično nismo ni bili sasvim sigurni šta je to planeta.

Ali mislim da ne postoje bica toliko nepojmljiva da ih ni Chuck Norris ne razume!

Čak Noris je bacio nedovršeni sendvič i iz toga je nastao život u vasceloj Vaseljeni!

[TenMon]

Na koja se to pitanja moze lakse odgovoriti ako nema tvorca?

Npr na pitanje:
Ko je stvorio tvorca?

Tvorac stvara, nije stvoren. Kao ono Seseljevo: on se krece, nije kreten. Dakle, to je aktivno stanje.

[sale11472]

Jasno je meni ko je on i šta radi ali otkud on tu i ko je njega stvorio e na ta pitanja je lakše odgovoriti ako nemaš tvorca....

[Sasa]

Jasno je meni ko je on i šta radi ali otkud on tu i ko je njega stvorio e na ta pitanja je lakše odgovoriti ako nemaš tvorca....

Naravno, to su pitanja na koja ne dobijamo smislene odgovore, ali ima i drugih. Recimo, zašto postoji nepravda? Crkva tu daje neke odgovore, ali oni su toliko nategnuti i jadni, da je to sramota. Kao Bog iskušavao Jova. Pa šta ima da ga iskušava, kad On, Bog, ZNA!!! Ako zna, šta ima da bilo koga iskušava?

Zatim, zašto su stvari nesavršene kada Bog u svom savršenstvu sve stvara savršeno? Opet, daju se neki odgovori koji su danas smešni i nekom promoćurnijem osnovcu.

Zatim, zašto je svemogući stvorio tako komplikovane organizme, kad je u svojoj svemoći mogao sve da stvori mnogo jednostavnije i u jednom komadu? Šta će organizmu trilion ćelija koje su inače sastavljene od stotine hiljada sitniih elemenata, koji su sastavljeni od milion atoma, koji su... itd?

[Kizza]

Kazu da je tvorac stvorio coveka prema sebi?