[AM] POSTOJE LI VANZEMALJCI?

[Sasa]

Da, a Ksnofan je rekao: kada bi volovi, konji i lavovi umeli da crtaju, nacrtali bi svoje bogove koji bi izgledali kao volovi, konji i lavovi.

[Stojanov]

Plasim se da je razgovor skrenuo u jednosmerni sokak i to iz pogresnog smera. Trebalo bi Boga ( ili Tvorca u bilo kakvom oblicju ) ostaviti na miru i drzati se teme : Zivot ,  i dalje , inteligencija u Kosmosu. 

[TenMon]

Jasno je meni ko je on i šta radi ali otkud on tu i ko je njega stvorio e na ta pitanja je lakše odgovoriti ako nemaš tvorca....

Hm, ali ja ne vidim da je na ovo pitanje lakse odgovoriti ako nema tvorca jer mi nemamo blagog pojma zasto je i kako pokrenut Veliki prasak, pa i ako saznamo to nece iskljuciti postojanje tvorca. Ako je to neko vecno stvorenje, za razliku od svemira, pa jos i savrseno kako ga mnogi smatraju, onda je on nesto neuporedivo sa bilo cim sto nase iskustvo i razum govore. Pitanje ko je stvorio tvorca je u istom kosu sa pitanjem sta je bilo pre Velikog praska. Ako nesto postoji oduvek i zauvek, mislim da mi koji smo navikli na neki sopstveni zivotinjski instinkt o pojmu vremena to tesko moze da svari.

Sto se tice nepravde i nesavrsenosti sveta, pa, kao sto je Bor lepo odgovorio Ajnstajnu, stop telling God what to do, iliti, ima se moze se, ko smo mi da se bunimo

[Kizza]

Slazem se da bi trebalo da otvorimo temu o "Tvorcu" jer je ,po meni, to adekvatan izraz.Ostala imena mi nekako ne idu uz nas ljude jer nije mi poznato da jos neko zivo bice toliko mrzi nekog iz svoje vrste!

[Stojanov]

Mora li da se razuman zivot bazira samo na ugljeniku. Zasto ne na drugom , manje zastupljenom elementu , naprimer fluoru? Metabolizam takvih bica bi bio zastrasujuci u odnosu na nas . Do kojih razlika bi to dovelo - u nacinu poimanja informacija i njihove obrade u takvom mozgu koji bi mogao da razmislja istovremeno na vise nivoa i to kojom brzinom! Razbili smo atom i saljemo rakete po nasem komsiluku a kada treba da pomnozimo dva trocifrena broja treba nam bar deset sekundi ! Istina je da vecina ljudi ne koristi optimalno mogucnosti mozga, tek nekih tricavih 6-8 posto. Ko bi mogao da pretpostavi kakav razgovor bi se vodio na ovom Forumu o vanzemaljcima kada bi smo koristili bar 50 posto mogucnosti naseg mozga?!
Plagiram jednu ideju koja je dovoljno luda i mogla bi da uspe : u osnovnoj skoli bi postojao predmet MOZGANJE . Od malih nogu nauciti kako da iskoristimo ovaj najlepsi dar Prirode. Matematika,fizika,hemija, drustvene nauke ne bi vise bile bauk. A do kakvih promena u drustvu bi uopste to dovelo , da pretpostavim: ratovi bi bili suvisni i nepotrebni, mnogo manje ljudi bi bilo gladno, nasa planeta bi bila mnogo cistija , na Marsu bi imali stalnu stanicu i verovatno iskoriscavali rudno bogatstvo vecih asteroida.
Mozda neko i zna za nas ali je dovoljno mudar da shvati da za kontakt je jos prerano. Samim tim se namece pitanje - da li bi mi zeleli kontakt sa nekom razumnom vrstom koja se odusevljava svojim filmovima u kojima su vanzemaljci najcesce pretstavljeni kao agresivna cudovista .   Jes` , malo sutra...

[Sasa]

Code Select Expand

Mora li da se razuman zivot bazira samo na ugljeniku.

Pa izgleda da mora, jer ništa ne može da se meri sa ugljenikom. Ništa mu nije ni blizu.

Code Select Expand

Zasto ne na drugom , manje zastupljenom elementu , naprimer fluoru?

Pa zato što je to nemoguće. Bar tako kažu hemičari. Fluor je užasno reaktivan, nestabilan itd. Ne može!

[sale11472]

Code Select Expand

Mora li da se razuman zivot bazira samo na ugljeniku.

Pa izgleda da mora, jer ništa ne može da se meri sa ugljenikom. Ništa mu nije ni blizu.

A silicijum? Ako se ne varam on bi trebalo da je drugi zgodan kandidat koji može da pravi komplikovana jedinjenja slično ugleniku.....
Sa druge strane ni život baziran na ugljeniku ne mora nužno da na bude blizak i razumljiv....

[Sasa]

Da, ali i silicijum jako zaostaje za ugljenikom. Mnogo slabije se vezuje za ostale elemente. Hm, zaboravio sam detalje, potrazicu ih.

[bear]

Diskusija je malo dokona zbog manjka informacija, ali jos bitnije, iz razloga sto je 'model' za pojam zivota upravo Zemlja. Sve cemo meriti u odnosu na ono sto imamo na Zemlji. Stoga, sa cisto hemijsko-bioloskog aspekta, bez zalazenja u tehnoloske aspekte.

Problem prvi: Definicija zivota i inteligencije je zasnovan na uzorku 1 od 1. Znaci, 'ima li zivota/inteligencije' je zapravo pitanje 'ima li zivota/inteligencije koji je SKORO IDENTICAN ZEMALJSKOM'. S obzirom na nepoznavanje tacnih okolnosti koje su dovele do zivota na Zemlji, cak ni (potencijalni) ogroman statisticki broj planeta identicnih parametara ne znaci nista. U prevodu ne znamo jesmo li mi izvukli solo sedmicu na lotou ili je to nesto sto sleduje svima pod tim uslovima.

Problem drugi: Uslovi na Zemlji su idealni za zivot. Ovo je podvarijanta prvog problema. I uslovi na Veneri su idealni za zivot, ali ne za onakav kakav mi poznajemo. Znaci li to da na Veneri ili cak Jupiteru ne moze biti zivota ? Mozda njihova atmosfera vrvi od zivota, samo je mi ne trazimo na 'pravi' nacin, tj. mi desavanja tamo posmatramo kao hemijske procese bez uocavanja strukture i karakteristika koje neku pojavu mogu uciniti 'zivotom'.

Problem treci: Voda i ugljenik. Podvarijanta drugog problema. Od elemenata koji su dostupni na Zemlji pod uslovima koji vladaju na Zemlji, najprakticniji su. Na nekim drugom planetama mozda ih nema, a mozda vladaju takvi uslovi (pritisak, temperatura, sastav atmosfere, razna elektricna/magnetna polja, itd) da su ti idealni elementi drugaciji (a i tada vec cinimo pretpostavku da se zivot mora zasnivati na slozenim molekulima/jedinjenima koji zadovoljavaju neke kriterijume koje zadovoljava ugljenik/voda u Zemaljskoj biologiji).

Sve u svemu, tacan odgovor na pitanje je - ne znamo, bilo sta preciznije od toga je projekcija nasih zelja i pogleda na svet.

[Stojanov]

         Pomenuo sam fluor bas zbog njegovih osobina. Kao sto je BEAR razlozno primetio da pri uslovima koji su razliciti od ovih na Zemlji, ugljenik ne bi bio pogodan za razvoj organskog zivota. Kako Priroda ide linijom manjeg otpora  i bira odredjeni, elemenat u datim uslovima ,zasto ne bi fluor bio pogodan ra razvoj zivota na planeti gde njen sastav, atmosfera , temperatura , udaljenost od maticne zvezde odgovara upravo tom elementu. Decidirano reci da neki drugi elemenat osim ugljenika ne moze da bude osnov zivota je prilicno uskogrudo. Izvrstan clanak D.Lukac "Ekstremofili" na sajtu govori o prilagodjenosti zivota da opstane u sredinama koje su otrovne i nepogodne  za zivot koji poznajemo na ( priblizno ) povrsini nase planete. Zakljucak je da ono sto je nama ekstremno , negde , u datim uslovima je sasvim normalno. Zemlja je samo jedan primer  kako moze nastati zivot. Prema tom jednom uzorku , ekstrapolacija na ceo Svemir je u najmanju ruku neozbiljna i krajnje neverovatna.
Bilo bi dobro kada bi se na Forumu pojavio jedan strucnjak iz biohemije i dao odgovore na neka nasa pitanja i nedoumice.   
     

[sale11472]

Pa što ne znamo treba da saznamo.....
Ali meni tvrdnja tipa "nema ih, zato što ih do sada nismo otkrili" spada u isto koš sa tvrdnjom tipa "avion ne može da ide brže od zvuka zato što će pilot ostati bez duše" ........ tj nije utemeljena ni na kakvom čvrstom istraživanju ovo što je do sada urađeno na tom planu je ništa....
Nekako mi je najbliža pralela sa exoplanetama.... sve do 90-tih godina prošlog veka nismo o tome znali ništa ali se verovalo da postoje a onda je nastala prava lavina otkrića pa već ima i kandidata za goldiloks planete zemljinog tipa....
E tu su astronomi i naučnici verovali da postoji nešto slično isto na uzorku 1 od 1 a ovde su skeptični 
Sad će neki da se zaprepaste što ću JA ovo da napišem....ali bože moj.....
Dakle VERA je jako korisna i u nauci uz ograničenje da ne sme da se dozvoli da zaslepi čoveka (kao na primeru religije ili Ajnštajnovog protivljenan QM)

[TenMon]

Mislim da je moguce da postoji Si-based ili neki drugaciji zivot ali ako postoji mnogo vrsta vanzemaljaca sirom svemira, verovatno ce 99% biti na bazi ugljenika, ne samo zbog bogate hemije, nego i velike rasprostranjenosti. Ugljenik nastaje u masivnim zvezdama, odakle se siri svuda nakon odbacivanja zvezdanih omotaca, pa ga ima prakticno svuda u galaksijama, lako obrazuje stabilan molekul CO, i ogroman broj drugih molekula. Oko 75% svih do sada detektovanih jedinjenja u medjuzvezdanom prostoru je na bazi ugljenika. Otud i optimizam da slozen zivot elsewhere mora sadrzati C.

[Sasa]

.... pri uslovima koji su razliciti od ovih na Zemlji, ugljenik ne bi bio pogodan za razvoj organskog zivota.

Da ali u slučaju promene uslova ostali elementi bi bili još manje pogodni!!, odnosno sa promenom uslova život je sve manje moguć. Pa ne možete očekivati postojenje života na 1000 stepeni C. Ili recimo na minus 200.

Kako Priroda ide linijom manjeg otpora  i bira odredjeni, elemenat u datim uslovima ,zasto ne bi fluor bio pogodan ra razvoj zivota na planeti gde njen sastav, atmosfera , temperatura , udaljenost od maticne zvezde odgovara upravo tom elementu.

Pa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

Izvrstan clanak D.Lukac "Ekstremofili" na sajtu govori o prilagodjenosti zivota da opstane u sredinama koje su otrovne i nepogodne  za zivot koji poznajemo na ( priblizno ) povrsini nase planete.

već sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

Zakljucak je da ono sto je nama ekstremno , negde , u datim uslovima je sasvim normalno.

OK, ali nema žiovota na 0K. Ili na 1000 i nigde to nije normalna temperatura za žiovot. Iz prostog razloga što pri takvim temperaturanam ili sve staje, ne kreće se, ili se naprotiv molekuli toliko brzo kreću da ne mogu da se organizuju u bilo šta, sem pare.

[Stojanov]

Nikako nisam ugljenik sovinista ali nisam ni zakleti aut carbonius aut nihil . Ako se strikno drzimo onoga sto danasnja nauka zasada poznaje i ima za to dokaze onda je suvisno da govorimo o vanzemaljcima jer nemamo dokaze da oni postoje.

Bilo bi veoma nesmotreno da sam pominjao temperature -200°C, +1000°C a kamo li raspon od 0K  do 1.000.000.000K. A da bi fluor mogao da ucestvuje u lancu stvaranja i odrzavanja zivih organizama naveo me je jedan pasus iz Wikipedie:

Hidrogen fluoride, like water, is a polar molecule, and due to its polarity it can dissolve many ionic compounds. Its melting point  is -84°C and its boiling point is +19.54°C; the difference between the two is little more than 100°C. HF also makes hydrogen bonds with its neighbor molecules as do water and ammonia. All of these things make HF a candidate to host life on other planets.
--------
It is possible that the biota in an HF ocean could use the fluor as an electron acceptor to photosynthesize  energy.

Uostalom, ne treba kritikovati iskoracenja iz okvira koje postavlja danasnja nauka ako su u razumnim granicama.
Kod feci.

[Sasa]

Ako se strikno drzimo onoga sto danasnja nauka zasada poznaje i ima za to dokaze onda je suvisno da govorimo o vanzemaljcima jer nemamo dokaze da oni postoje.

Ma neee. Pa ni za boga nemamo dokaze pa se opet o njoj govori hiljadama godina Sem toga kada bi se govorilo samo o onom što je poznato nauka bi stajala u mestu. Naučne hipoteze su izleti u nepoznato i nedokazano, a bez njih nema ni nauke. Mnoge naučne teorije tek čekaju dokaze itd. A o astrobiologiji da i ne govorimo.

A što se tiče fluorida i Wiki, pa tamo lepo piše da bi on možda mogao da bude "a candidate to host life". Dakle da bude domaćin života, a ne da bi život mogao da bude zasnovan na njemu. To je kao što voda može da bude domaćin ribama, koje su, naravno, zasnovane na ugljeniku (a ne na vodi).

Ali moram da napomenem: ja imam samo neke osnovne i maglovite predsatve o ovoj temi i naravno da je moguće da nisam u pravu. Pokušaću da nađem nekog ko se razume u sve ovo pa da nam kaže šta ima.