[AM] POSTOJE LI VANZEMALJCI?

[sale11472]

OK ovih par vaših postova najbolje ilustruju koliki problem pravi nedostatak definicije života....
Evo jedne zanimljive digresije dakle svi znamo šta su računarski virusi.... Da li se oni mogu smatrati primitivnim oblikom života? Ako da, a mislim da se takvo mišljenje da braniti, eto nama oblika života bez ugljenika i komplikovanih veza i jedinjenja.... da ne pominjem zabavnu mogućnost da jednoga dana napravimo VI koja postane samosvesna... dali bi ona mogla biti smatrana živim bićem?

[Sasa]

Jednom sam to pitao dr Aljošu Tarasjeva (naš poznati biolog, evolucionista) i on mi je rekao da bi po njemu kompjuterski virus mogao da se smatra živim bićem. Ja mogu da zamislim da umesto nerava impulse provode neki provodnici, da se umesto krvotokom energija raznosi putem žičanih vlakana itd. itd. ali ovde govoromo o prirodnom, a ne o veštački stvorenom životu. Bar sam ja tako shvatio ovu temu. A polazim od toga da robot ne može da nastane spontano i zato ga nisam uzeo u razmatranje.

[bear]

Da ali u slučaju promene uslova ostali elementi bi bili još manje pogodni!!, odnosno sa promenom uslova život je sve manje moguć. Pa ne možete očekivati postojenje života na 1000 stepeni C. Ili recimo na minus 200.

_pogodni_ za koga i odnosu na sta ?  Vidi dole kod fluora...

Ali meni tvrdnja tipa "nema ih, zato što ih do sada nismo otkrili"

Niko ovde ne tvrdi da ih nema, vec, koliko vidim, da zasad ne postoji nista sto bi ukazivalo na njihovo (ne)postojanje.

Pa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

Ovako. Nase poznavanje hemije u ekstremnim uslovima je iz objektivnih razloga prilicno oskudno. Jednostavnog primer za to je superprovodnost - granica kod koje se osobine nekih elemenata, materijala drasticno menjaju. Jednostavniji/umereniji primer - voda menja tacku kljucanja zavisno od pritiska. Dakle ne mogu iskljuciti Fluor ili Silicijum zato sto su nepogodniji  za zivot na Zemlji. Tvoj primer da ce uvek biti jednako nepogodni u odnosu na ugljenik, ne stoji, jer bas zbog razlicitosti mozda pod adekvatnim uslovima silicijum daje bolje sanse od ugljenika i pod im uslovima postoje Silicijumski ciklus i ostali ekvivalenti koji ne mogu da postoje (recimo na takvoj temperaturi) u ugljenicnoj varijanti. Wikipedia kaze sledece:

"Under known conditions, silicon chemistry simply cannot begin to approach the diversity of organic chemistry, a crucial factor in carbon's role in biology."

Kljucna stvar je ovo, na pocetku *under known conditions*. Znaci slazem se da ako nadjemo planete Zemaljskog tipa sa slicnim sastavom i orbitalnim parametrima, sanse su drasticno vece da zateknemo zivot baziran na ugljeniku i vodi, nego silicijumu, fluoru ili necem trecem. Sa druge strane, ne mozemo isljuciti planete koje ne pogoduju Zemaljskom tipu zivota jer upravo jer ne znamo kako se ti elementi (ili, da se stvari jos vise zakomplikuju, jedinjenja) ponasaju u tim uslovima.

već sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

Idemo u krug. -50 do 120 stepeni (na 1000 mbar) je ogranicenje koje postoji jer van toga nas sistem voda/ugljenik ne funkcionise (tj. postaje izuzetno 'nepraktican'), a ne zato sto zivot, kao pojam, MORA da koristi taj sistem.

Zakljucak je da ono sto je nama ekstremno , negde , u datim uslovima je sasvim normalno.

OK, ali nema žiovota na 0K. Ili na 1000 i nigde to nije normalna temperatura za žiovot. Iz prostog razloga što pri takvim temperaturanam ili sve staje, ne kreće se, ili se naprotiv molekuli toliko brzo kreću da ne mogu da se organizuju u bilo šta, sem pare.

Opet, zavisi od kombinatorike, vidi primer za vodu. Ako me secanje ne vara, na 'svega' 10 atmosfera voda ne kljuca ni na 300 stepeni (a to je pritisak na svega 10 metara ispod povrsine mora).

[nislija]

Nisam siguran da se moze govoriti o kompjuterskim virusima kao zivim bicima ako u knjizi "Bologija za 1 razred gimnazije prirodno-matematickog smera" koju izdaje ZUNS pise da se biolozi i dan danas spore oko toga da li su bioloski virusi ziva bica!!!!

[bear]

se takvo mišljenje da braniti, eto nama oblika života bez ugljenika i komplikovanih veza i jedinjenja.... da ne pominjem zabavnu mogućnost da jednoga dana napravimo VI koja postane samosvesna... dali bi ona mogla biti smatrana živim bićem?

Samosvest ili inteligencija nemaju (ne bi trebalo da imaju) veze jel' se nesto smatra zivim bicem ili ne. Ako neko apriori sve sto nije bioloski ne smatra zivim bicima, nivo inteligencije to nece promentiti.

Jednom sam to pitao dr Aljošu Tarasjeva (naš poznati biolog, evolucionista) i on mi je rekao da bi po njemu kompjuterski virus mogao da se smatra živim bićem.

Jedini (ne-hemijski) kriterijum koji virusi ne zadovoljavaju (najbukvalnije) jeste 'prirodni' nastanak. Sve ostalo je tu i ima neku svoju paralelu sa bioloskim organizmima. Tehnicki, to su parazitski organizmi kojima smo mi (indirektno) domacini.

Nisam siguran da se moze govoriti o kompjuterskim virusima kao zivim bicima ako u knjizi "Bologija za 1 razred gimnazije prirodno-matematickog smera" koju izdaje ZUNS pise da se biolozi i dan danas spore oko toga da li su bioloski virusi ziva bica!!!!

Spore se oko definicije zivota, a rezultat tog spora je da virusi, prioni i slicni 'granicni slucajevi' setaju na toj granici.

Naziv 'kompjuterski virus' je arhaican i pogresan (ako je osnova za naziv bioloski ekvivalent funkcionalnosti virusa), posto je dominantna zivotna forma danas 'crv', a cak ni biolozi ne spore da su paraziti ziva bica

[sale11472]

Upravo to je jedan od većih problema ... mi nemamo definiciju šta je to živo biće... a kada pričamo o ETLF onda se ograničavamo na nekakvu Star Trek varijantu gde su svi vanzemaljci isti kao ljudi samo imaju drugačije budže na glavi....a kad sam već umešao SF zamisli situaciju da prvi kontakt treće vrste bude sa nekim ko je baziran na nečem drugom a ne ugljeniku.... možda odluče da očiste planetu od mrtve uglenične prašine

Ako neko apriori sve sto nije bioloski ne smatra zivim bicima, nivo inteligencije to nece promentiti.

Pa ako neko apriori en smatra živim bićem ništa što nije identično onome što imamo na Zemlji ni to ništa neće promeniti sem što možda jednog dana zaratimo sa neživm vanzemaljcima .....

ali ovde govoromo o prirodnom, a ne o veštački stvorenom životu. Bar sam ja tako shvatio ovu temu. A polazim od toga da robot ne može da nastane spontano i zato ga nisam uzeo u razmatranje.

Pa i dokazi da je ovaj naš oblik života nastao spontano nisu baš preterano jaki tj još nismo sigurni u mehanizam nastanka života iz organske supe....

[nislija]

A sta ako su vanzemaljci stvoreni od antimaterije? Onda nikako ne bi moglo da dodje do susreta. A verovatno bi zivot mogao da bude baziran na antiugljeniku, pod uslovom, naravno, da ga u nekom delu kosmosa ima dovoljno.

[sale11472]

Pa ko što više puta rakoh problem je u nedostatku definicije života.... opet da se vratim na analogiju sa planetama... dok smo imali samo jedan planetarni sistem nikome nije padalo na pamet da definiše šta je to planeta a onda su počela da se pojavljuju sistemi i oko drugih zvezda i sada imamo definiciju.... problem sa životom je što je mnogo veća verovatnoća da nađemo neki mikroskopski oblik pre nego makroskopski i inteligentan pa bi bilo jako korisno da imamo definiciju pre nego što neke čudne mikrobe koje smatramo prašinom počistimo...

[TenMon]

...I shall argue that it is a serious mistake to regard Miller-Urey type experiments as the beginning of a long road along which chemical mixtures are inexorably conveyed towards the destination "life". It may well be the case that life does form readily given the right circumstances, but the known principles of physics and chemistry do not support this conclusion. The basic laws of physics are simple, mathematical and general. Life is complex, non-mathematical and specific. Clearly the laws of physics and chemistry alone will not explain life. That is not to say that life violates the laws of physics and chemistry, only that one requires more than these laws to explain biogenesis. Therefore, if life is widespread in the universe, it suggests that there are orginising principles at work in addition to basic physical laws that can fast-track matter along the road to life...

Paul Davis, "Are We Alone?"

[TenMon]

Ovo je takodje veoma zanimljiv citat iz istog clanka, u vezi sa verovatnocom slucajnog nastanka zivota hemijski slicnog nasem:

It is possible to compute the probability against life forming as a result of the accidental shuffling of molecules. For example, the chances of making a short protein by chance, given a supply of appropriate amino acids as building blocks, is about 10^130 to one. If this was the way the proteins initially came to exist, it is clear that they will have synthesised themselves only once, and that we will be alone in the universe. People often say that the universe is so vast it is unreasonable to believe we are alone, in spite of the unlikelihood of life. This argument is nonsense. The number of earthlike planets within the observable universe is probably no larger than 10^20. This number is trivially small compared to the odds against making even a single protein by random molecular combination, let alone all the other complex molecules needed for life. Most scientists conlcude from this arithmetic that chance alone isn't the correct explanation for biogenesis. The enormous odds against life forming by random molecular shuffling may be taken as a measure of one's justification to disbelieve the chance hypothesis.

[sale11472]

Hmm i šta kada bude prvi put na nekoj od planeta sunčevog sistema otkriven primitvan (pa makar i fosilizovan trag) život

Nikako mi nije jasno što se svi upinju da pokažu kako je Univerzum nepijateljska sredina kada je život u pitanju
Pa u celoj ovoj diskusiji jedina stvar koju znamo sigurno je da je u našem Univerzumu život moguć! 

[stameni]

Čitam ove poruke, i nešto razmišljam -- ovde su izgleda svi u pravu

Izgleda da je problem postojanja ili nepostojanja vanzemaljaca problem koji zapravo još nije kako treba ni definisan, i da je zbog toga moguće iznositi samo lične stavove.

Bez obzira na to, ovde su se mogle pročitati dosta dobre i konzistentne ideje o tome šta je život, da li mora biti baziran na ugljeniku... Dopalo mi se i razmišljanje da su uslovi za život na Zemlji toliko ograničavajući da se stvarno može pomisliti da su ti uslovi neponovljivi drugde; a opet, toga "drugde" ima mnogo -- širom, pa u krug

Moje je mišljenje da ima šanse da neke vrste života može biti, i da je najveća verovatnoća da to budu jednostavni organizmi, poput bakterija, virusa, algi ili praživotinja.

Reči Carla Sagana ("Contact") (koliko se sećam) : "Kada bismo (mi, Zemljani) bili sami u svemiru, bilo bi to strašno traćenje tolikog prostora."

Reči Arthura Clarkea (mislim iz "2010") : "Svemir je ne samo neobičniji nego što zamišljamo, nego je neobičniji više nego što smo u stanju da zamislimo."

Dakle, može tamo biti svega, i zato i mislim da su svi u pravu

[bear]

već sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

I jos jedna sitnica koje sam se setio a koju tu niko nije pomenuo - vremenski faktor. Mozda su u momentu nastanka vladali prijemcivi uslovi za zivot, ali je planeta 'projurila' kroz tu fazu (sto se nagadja da se desilo i na Marsu). Ako je taj period bio dovoljno dug da kickstartuje zhivot, posle se (a la ekstremofili) lako moze desiti da odevoluira u pravcima koji ga cine kompatibilnim i sa najgorim uslovima (za nas) ili da se prebaci na druge planete, bilo slucajno ili namerno. Cak ni Zemaljski scenario nije daleko - originalni zivot koji je nastao na planeti vise ne postoji, a upravo je on uradio teraformiranje u uslove koji su omogucili razvoj kompleksnijeg zivota iz izvornog paklenog kakva je Zemlja bila pre par milijardi godina (Hadean).

Isto vazi i za silicijumski zivot. Mozda on ne moze da nastane spontano, ali mozda postoje organizmi koji mogu da stvore okruzenje u kojem vec oni dalje mogu sami da se razvijaju (ako neko nije primetio paralelu, nije nemoguce da se upravo to desava sa nama - mi vec danas tehnicki jesmo sposobni da stvorimo potpuno autonomno bice koje nije bazirano na bioloskim osnovama i ugljeniku, jedino sto nemamo razloga i budzet da bi napravili tako nesto). Ako bi se neki xenolog sa neke exoplanete sreo sa takvim bicima, bio bi u potpunom shoku, jer nikada ne bi ocekivao takvu formu zivota (a posto on ne zna jel' to nastalo slucajno ili planski, bio bi prinudjen da to tretira kao zhivot).

PPS. Sto se tice antimaterije, naravno, ne bi se rukovali, ali ono najbitnije, protok informacija moze postojati bez obzira kakva je kombinacija (anti)materije.

[Kizza]

Zivim bicima se smatraju jedinke koje mogu da proizvedu sopstvenu genetski kopiju.Celije to rade same a slozeni organizmi u cilju jacanja imuniteta ukrstanjem gena suprotnih polova.
Hm,ako robot napravi istog robota,kao u jednom SF filmu(ne mogu da se setim kojeg) da li je to zivo bice?Trosenje elektricne energije je slicno nasoj ishrani, mada kakav bi cilj imali ti roboti?
Moracu da promenim avatar

[Sasa]

Uf, ne znam kako se odgovara na velik broj primedbi pa ću pokušati ovako:

povodom ovog:

Da ali u slučaju promene uslova ostali elementi bi bili još manje pogodni!!, odnosno sa promenom uslova život je sve manje moguć. Pa ne možete očekivati postojenje života na 1000 stepeni C. Ili recimo na minus 200.

Bear je rekao

_pogodni_ za koga i odnosu na sta ?  Vidi dole kod fluora...

Moj odgovor: Za orgnizovanje atoma u molekule koji bi se organizovali u živi organizam.

povodom ovog:

Pa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

Bear je rekao:

Ovako. Nase poznavanje hemije u ekstremnim uslovima je iz objektivnih razloga prilicno oskudno.

Mojodgovor: Astrofizičari, koliko je meni poznato, precizno znaju ponašanje elemenata u ekstremnim uslovima. Na osnovu toga i jesu u stanju da znaju šta se dešava u zvezdama u kojima vladaju najekstremniji uslovi.

Bear kaže

"Under known conditions"...

Moj odogovor:  naravno, pod drugim uslovima i nevredi pričati jer je besmisleno. 

Povodom ovog:

već sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

Bear je rekao:

Idemo u krug. -50 do 120 stepeni (na 1000 mbar) je ogranicenje koje postoji jer van toga nas sistem voda/ugljenik ne funkcionise (tj. postaje izuzetno 'nepraktican'), a ne zato sto zivot, kao pojam, MORA da koristi taj sistem.

Moj odogovor: Pa ovde su navođene te temperature kao dokaz velike žilavosti života. Jas am samo rekao da su uslovi u kojima žive eksremofili jako uski. Život ne može da postoji na 0 K i na recimo 1000 K.