[AM] POSTOJE LI VANZEMALJCI?

[bear]

Zivim bicima se smatraju jedinke koje mogu da proizvedu sopstvenu genetski kopiju.Celije to rade same a slozeni organizmi u cilju jacanja imuniteta ukrstanjem gena suprotnih polova.

Kamo srece da je tako jednostavno. Zivotinjski svet je pun jedinki koje nisu u stanju da proizvedju sopstvenu genetsku kopiju pa ipak malo ko sumnja da radilica u koloniji insekata ili recimo mula nisu ziva bica.

Hm,ako robot napravi istog robota,kao u jednom SF filmu(ne mogu da se setim kojeg) da li je to zivo bice?

Koja je razlika izmedju toga kada robot pravi robota, covek pravi robota, covek pravi coveka, ili, sto da ne, robot pravi coveka ?

Moram priznati da mi kriterijum 'prirodnosti' nastanka kao kriterijum 'zivota' nikada nije bio jasan. Ako bih se rukovodio time, sva deca parova koji prirodno ne mogu imati decu, a dosla su na svet napr vestackom oplodnjom, nisu ziva bica. Obicno je kontraargument 'ali sve komponente su bile na mestu, samo ih je neko trebao sklopiti', ali onda opet racunarski crv (ili robot) koji napisem/konstruisem jeste zhiv, jer niti sam na napisao kompajler, biblioteke, proizveo racunar i njegove delove, operativni sistem, itd, vec sam samo, po nekom obrascu 'sklopio' te delove. Neko ce opet ustvrditi da su i te komponente dokazivo neciji konstrukt, pa zato rezultat ne moze biti zivo bice. U tom slucaju, opet, ne mogu sa stoprocentnom sigurnoscu tvrditi da na planeti Zemlji upste postoji zivot, jer nije dokazivo da su inicijalne forme zivota nastale bez ikakve 'namere' ili bez autora. Kako god obrnem stvar logicki eskalira u pravcu da moram priznati ono sto mnogima intuitivno nije zivo jeste forma zivota, ili dovodim u pitanje postojanje zivota uopste (jel' dovoljno apsurdno ?). Stoga, ja glasam za prvu opciju zarad ocuvanja mentalnog zdravlja, a cenjenim citaocima ostavljam da naprave sami svoj izbor.

[bear]

Pa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

Ovako. Nase poznavanje hemije u ekstremnim uslovima je iz objektivnih razloga prilicno oskudno.

Mojodgovor: Astrofizičari, koliko je meni poznato, precizno znaju ponašanje elemenata u ekstremnim uslovima. Na osnovu toga i jesu u stanju da znaju šta se dešava u zvezdama u kojima vladaju najekstremniji uslovi.

Emphasis mine. Kako stojimo sa uslovima na planetama (ipak drugaciji uslovi nego u zvezdama, rekao bih), s obzirom da se ipak ocekuje da cemo na planetama naci zivot a ne u pomenutim zvezdama ? Da vidimo, imamo par sondi na Veneri, po jednu za Jupiter i Saturn, jedna za Titan, a nijedna od tih misija se UOPSTE nije bavila analizom sa aspekta zivota vec (u boljem slucaju) ciste fizike/hemije. U mojoj interpretaciji, dakle, stojimo prilicno lose.

Moj odogovor:  naravno, pod drugim uslovima i nevredi pričati jer je besmisleno. 

U tom slucaju, i zakljucak vazi *under known conditions*. To sam i rekao. Za planete slicne zemlji, ugljenik i voda su najlaksa varijanta. Za druge slucajeve (to su oni NOT known conditions) nisam toliko siguran.

Idemo u krug. -50 do 120 stepeni (na 1000 mbar) je ogranicenje koje postoji jer van toga nas sistem voda/ugljenik ne funkcionise (tj. postaje izuzetno 'nepraktican'), a ne zato sto zivot, kao pojam, MORA da koristi taj sistem.

Moj odogovor: Pa ovde su navođene te temperature kao dokaz velike žilavosti života. Jas am samo rekao da su uslovi u kojima žive eksremofili jako uski. Život ne može da postoji na 0 K i na recimo 1000 K.

Za 0K stvarno nema izgovora (ionako ne postoji nigde u poznatom univerzumu), ali postoje zabelezeni slucajevi 'forme' zivota koji je preziveo (i funkcionisao) duze vreme u okruzenju od 30 Kelvina. Za 1000K nemam podataka, ali zavisno od tipa okruzenja (gas, tecnost, neki mineral, koliki pritisak), cenim da moze postojati zivot i na 1000K. Samo treba razmisljati out of the box. Sad ces ti da me upitas 'leba ti kakav je to zivot' i ja cu ti dati odgovor i onda ces se osetiti prevareno, ali cu biti u pravu.

[Sasa]

Necu nista da upitam jer sam se izgubio u ovim pitanjima i odgovorima. Mislim da se izgubila glavna nit, pa sad hvatamo logicke greske ili slicno i pocinjemo da pricamo nesto sto nije tema.

Umesto pitanja, pokusacu da nadjem odgovor nekog ko se u ovu temu vise razume. Da rezimiram: ja sam tvrdio da ne mozemo ocekivati da nadjemo zivot zasnovan na fluoru, i da su uslovi za postojanje zivota u svemiru veoma ograniceni.

[bear]

Necu nista da upitam jer sam se izgubio u ovim pitanjima i odgovorima. Mislim da se izgubila glavna nit, pa sad hvatamo logicke greske ili slicno i pocinjemo da pricamo nesto sto nije tema.

OK, mozda sam premistifikovao stvar, ali da ne uskratimo citaoce za tacan odgovor.

Najtoplija tacka ikad izmerena u nasem solarnom sistemu: pored Albukerkija
Najhladnija tacka ikad izmerena u poznatom svemiru: pored Helsinkija
Jedina poznata vrsta provereno sposobna da prezivi i radi u okruzenju od 30K: Homo Sapiens
Vrsta sa najvise sanse da prezivi i radi u okruzenju od 1000K: Homo Sapiens

Vidis problem ? Covek jeste (naravno ne bioloski) varijanta ekstremofila, jer ide tamo nigde drugi ne ide i prezivece u okolini koja je na duze staze neprihvatljiva za sve ostale zive organizme na Zemlji. Dakle evolucija nije stala, i nasa mogucnost da to resimo tehnicki, a ne bioloski nije 'prevara' (barem ne vise nego sto napr neke vrste pauka koriste vazdusni mehur - da ne kazem skafander - da bi disali pod vodom).

Umesto pitanja, pokusacu da nadjem odgovor nekog ko se u ovu temu vise razume. Da rezimiram: ja sam tvrdio da ne mozemo ocekivati da nadjemo zivot zasnovan na fluoru, i da su uslovi za postojanje zivota u svemiru veoma ograniceni.

Da rezimiram (ponovim?) ono sto sam rekao na pocetku: Znaci, 'ima li zivota/inteligencije' je zapravo pitanje 'ima li zivota/inteligencije koji je SKORO IDENTICAN ZEMALJSKOM' bas zato sto drugaciji zivot (zasad) ne mozemo da zamislimo. Dakle (po meni) objasnjenje zasto je Zivot takav kakav jeste na Zemlji, ne znaci da je to JEDINA I FINALNA forma zivota, pogotovo ako uzmemo u obzir evoluciju koja moze poceti u takvim uslovima, a da na kraju zavrsi ko zna gde (dakle potpuno je drugo pitanje gde IMA zivota i gde zivota moze NASTATI, cak i ako prihvatim da je ugljenik na temperaturama 0-100 i adekvatnom pritisku jedina moguca osnova za zivot).

Sto se tice pitanja, ono sto bih ja zeleo da pitas ako budes bio u mogucnosti:

a) postoji li mogucnost, da osnova ne bude jedan element (a la ugljenik) vec da jedan _molekul_, da ne kazem kombinacija dva elementa odigra istu ulogu.

b) pretpostavimo na momenat da postoji neka alternativa ugljeniku. Postoji li makar ideja kako bi mogli da detektujemo takva ziva bica, a ne samo da konstatujemo postojanje nekih neuobicajenih hemijskih elemenata, procesa i njihove katalizatore ?

EDIT: htedoh pogledati sta kaze wikipedija o zivotu na alternativnim hemijski osnovama a tamo:  Since humans are carbon-based beings and have never encountered any life that has evolved outside the earth's environment, excluding the possibility of all other elements may be considered carbon chauvinism.

[Stojanov]

    Nazalost , zakljucak o ovoj temi bi , po meni drugacije glasio: na 3. strani se pocelo sa kilometarskim citiranjem da bi se na 5. strani citirali citati citata. Mislim da je netolerantnost i tvrdoglavost izrazena u dokazivanju tudjih "gresaka" dovela do ovakvog nacina komunikacije pojedinih clanova Foruma. Rasprave  mogu voditi samo biohemicari, biofizicari i astrobiolozi a ne mi. Mnogo bi bilo prijatnije citati postove u kojima svako moze da iznese svoje razmisljanje o vanzemaljskom zivotu a ne da se svaka njegova recenica citira i apriori negira te pocinje da se oseca kao da je na optuzenickoj klupi. Sasvim nepotrebno.
Molim lepo da ne budem citiran.

[bear]

Izvinjavam se na citatima citata citata i nestrucnom filozofiranju. Skracena verzija:

POSTOJE LI VANZEMALJCI?

Nazalost nemamo saznanja koja bi potvrdila njihovo postojanje, ali ni dokaza da njihovo postojanje nije moguce.

Kraj.

[sale11472]

Što Kraj
Neću Kraj!!!
Tema je zanimljiva samo što se počelo sa udaranjem u klin/ploču pa je malo zastranila....
Moje razmišljanje o temi vanzemaljskom životu je ponovljeno par puta:

Prvo fali nam definicija šta je uopšte život da bismo mogli da ga tražimo.....

Drugo i život kakav poznajemo tj ovakav kakav je na Zemlji može da podnese ekstremne uslove (ne znam za ostale ali
Mesec po meni ima prilično ekstremne uslove na površini).

Treće Svemir je mesto koje je pogodno za razvoj i održanje života i ovo je jedino što u celoj temi znamo sa sigurnošću tj za to imamo čvrst dokaz.

Četvrto skepticima u pogledu postojanja ET života koji mašu Fermijevim paradoksom kao zastavom mogu da kažem samo to da je to slaba argument pošto se odnosi samo na najbliži komšiluk (ma da tu već zalazimo na teren problema simultanosti u Svemiru)......

[Kizza]

Ma kakav kraj?Svaki odgovor ili teorija su super razmisljanja!Moramo znati da li je stvaranje sebi slicnog,da to nazovemo genetska kopija,a tu smatram i teoriskog robota koji je ne zeleci da bude sam stvorio kopiju slicnu sebi zivo bice?Morao je da se prilagodi surovim uslovima zivota (normalno i raznim prirodnim neprijateljima vodi i vetru) te su noviji modeli bili od kvalitetnijih materijala.....
Predpostavimo da ga posmatra neka Veverica sa obliznjeg drveta i sigurna bi bila da se oni razmnozavaju a i to da su ziva bica.
Licno mi je nelogicno da je kompjuterski virus zivo bice!Mnogo bih mrzeo njegovog tvorca  

[bear]

genetska kopija,a tu smatram i teoriskog robota koji je ne zeleci da bude sam stvorio kopiju slicnu sebi zivo bice?Morao je Predpostavimo da ga posmatra neka Veverica sa obliznjeg drveta i sigurna bi bila da se oni razmnozavaju a i to da su ziva bica.
Licno mi je nelogicno da je kompjuterski virus zivo bice!Mnogo bih mrzeo njegovog tvorca  

U cemu se razlikuju robot i racunarski virus da robota jos mozes da prihvatis kao zivo bice, ali ovog drugog ne ?

[nislija]

Robot koji je u stanju da stvara robote identicne njemu u neku ruku mogli bi da smatramo zivim bicem. Npr. savrseniji roboti imali bi vece sanse da opstanu od onih manje savrsenih. Ako bi na pocetku svi roboti bili isti, kako pretpostavljamo da se dogodili sa zivotom, zapravo da je nastao od jedne jedinke koja je slucajno nastala u primordijalnoj supi od neorganskih materija,  neki inventivni robot, koji bi, dok bi pravio svog naslednika u njega ugradio neko poboljsanje, imao bi vise sansi da ostavi veci broj "robota potomaka" slicnih sebi. Dakle na njih bi moglo da se primeni prirodno odabiranje, (zvuci smesno, jer u pitanju su roboti). Da li bi to znacilo da su ziva bica?

[Kizza]

Sto rece sale 11472 moramo definisati sta podrazumevamo pod "ZIVOT"?
Inace izmedju naseg robota i "pravih" zivih bica ima dosta slicnosti...Za pocetak moramo prihvatiti da nista nije vecno i sve sto ima pocetak ima i kraj.Da li slazete sa ovom tezom?

[Sasa]

Uh, uh, naravno da je jako važno definisati stvari, ali to nije presudno. Koliko znam broj je tek nedavno dobio defniciju, ali njeno dosustvo nije smetalo ljudima da računaju. Ne postoji opšteprihvaćena definicija ljubavi, ali to nas ne sprečava da volimo. Poznata je primedba sv. Avgustina koji kaže: "Kad me niko ne pita, znam šta je vreme, kad me pita ne znam". Itd. Dakle, mi možda nemamo jasnu def. života, ali to ne treba da nas spreči da o životu diskutujemo. Sem toga mi intuitivno znamo šta je mrtvo, a šta ne.

E sad, možemo za potrebe ove diskusije i da damo ad hok def. života (ili da prekinemo diskusiju). Recimo, mislim da bi nas zadovoljilo ovo: raste (razvija se), razmnožava se (samoreprodukuje)...
U stvari, sad mi je palo na pamet: pa sigurno se definicija može naći na Mreži. Hajde nek neko potraži a ja idem da jedem 

[bear]

Ima sijaset definicija, pitanje je samo koja definicija je bliza necijem shvatanju zivota (prirodni nastanak, ugljenicna osnova, reprodukcija, smrtnost, svest...).  Sto se mene tice, najblize mi je nekako definicija preko entropije (zvuci malo cudno u pocetku ali ako bolje razmislite, stvarno je jedina definicija koja moze da obuhvati sva ziva bica, pa cak i one koje su u 'sivoj zoni' zbog svojih specificnosti):

According to physicists such as John Bernal, Erwin Schrödinger, Eugene Wigner, and John Avery, life is a member of the class of phenomena which are open or continuous systems able to decrease their internal entropy at the expense of substances or free energy taken in from the environment and subsequently rejected in a degraded form.

In 1964, James Lovelock was among a group of scientists who were requested by NASA to make a theoretical life detection system to look for life on Mars during the upcoming space mission. When thinking about this problem, Lovelock wondered "how can we be sure that Martian life, if any, will reveal itself to tests based on Earth's lifestyle?" To Lovelock, the basic question was "What is life, and how should it be recognized?" When speaking about this puzzling issue with some of his colleagues at the Jet Propulsion Laboratory, he was asked, well what would you do to look for life on Mars? To this Lovelock replied:"    I'd look for an entropy reduction, since this must be a general characteristic of life.    "

[vlajkoni]

Ja sam jednom za jedan astronomski časopis(nije teško pogoditi i koji) pokušao da definišem život i to ovako:
"Život je deo klase fenomena predstavljen uređenim i otvorenim sistemima sposobnim da umanje svoju unutrašnju entropiju koristeći substance ili slobodnu energiju dobijenu iz okruženja a pri tom su i kontinualni u smislu da mogu da stvaraju slične, ali nezavisne uređene sisteme."

Ova definicija je "nazovi" fuzija dve-tri na koje sam naišao.
Međutim ma koliko se mi trudili da ostanemo širom otvorenih očiju kod potrage za vanzemaljskim životom mislim da smo ipak sputani konceptom života kakvog poznajemo. Vrlo teško naš mozak može da zamisli nešto suštinski različito. Naša podela na organska i neorganska jedinjenja je "naša podela" zbog toga što nismo naišli na život koji je baziran na bitno drugačijem principu.
Lično mislim da je život na Zemlji samo specijalan slučaj opšteg fenomena života.

[sale11472]

Uh, uh, naravno da je jako važno definisati stvari, ali to nije presudno. Koliko znam broj je tek nedavno dobio defniciju, ali njeno dosustvo nije smetalo ljudima da računaju. Ne postoji opšteprihvaćena definicija ljubavi, ali to nas ne sprečava da volimo. Poznata je primedba sv. Avgustina koji kaže: "Kad me niko ne pita, znam šta je vreme, kad me pita ne znam".

Da, da ali to može da prođe samo kada baratamo sa svakodnevnim stvarima koje su nam bliske čim krenemo malo dalje od svakodnevnih iskustava upadamo u probleme bez jasne definicije ..... da li je Pluton planeta ili nije je stvar definicije dok smo bili ograničeni na jedan planetni sistem definicija nam nije trebala da bismo intuitivno znali šta je to planeta čim smo zavirili  malo dalje zatrebala nam je difinicija i gle čuda Pluton koji intuitivno spada u planete to više nije.....

E sad što reče bear ima puno definicija a i meni se lično sviđa ova definicija koju su i bear i vlajkoni pomenuli, o smanjivanju entropije, problem je samo što niko za time ne traga već se naši pokušaji traženja ET života svode na traženje oblika zasnovanih na ugljeniku kojima je voda apsolutno neophodna a vidljivi deo spektra im se poklapa sa našim pa za dalekometnu komunikaciju koriste EM zračenje većih talasnih dužina da ne kažem radio talase..... da se razumemo ne mislim da je pogrešno tragati za takvim oblikom života pošto je to jedini oblik za koji smo apsolutno sigurni da je moguć ali treba videti šta bi sve moglo postojati i pored toga....
Mislim ko nama garantuje da mi nismo veštački stvoren oblik koji služi samo da bi beli miševi dobili Pitanje na Odgovor