[AM] POSTOJE LI VANZEMALJCI?

[TenMon]

Evo jedne zanimljive digresije dakle svi znamo šta su računarski virusi.... Da li se oni mogu smatrati primitivnim oblikom života?

Mislim da se mogu smatrati zivim bicima. ALI, virusi spadaju u softver koji koristi hardversko okruzenje, i jedno i drugo proizvod ljudske kreativnosti. Ono sto se mi pitamo je: kako je zivot, kao softver (sa algoritmom i obiljem bioloskih informacija), nastao spontano od prirodnog hardvera. Zivot je jedan slozeni informacioni sistem. Akcenat nije na slozenosti, nego na nacinu na koji je sve sastavljeno.

[sale11472]

Ne akcenat je na tome da li ili ne život postoji još negde osim našeg najbližeg okruženja (čisto da se ogradim od mogućnosti da ima bakterija ili sličnoga na Vojadžerima i Pionirima )

[bear]

Mislim da se mogu smatrati zivim bicima. ALI, virusi spadaju u softver koji koristi hardversko okruzenje, i jedno i drugo

Ajjaj, ako pocnemo sa podelom softver i hardver tek onda cemo biti u problemima, jer onda mozemo da pocnemo da diskutujemo jesu li i ideje ziva bica ? Nastaju, evoluiraju, razmnozavaju se, nestaju... Uh oh Moje privremeno 'resenje' tog logickog problema je da je zivot SVUDA softver, ali mu je za manifestaciju potreban hardver. Na primer mi sami - bez informacija u nasem DNK, 'programa' koji se na osnovu toga izvrsavaju ne bi mogla postojati hardverska platforma. Druga stvar je moze li neki orgranizam samostalno stvoriti tu hardversku platformu (posto niu bioloskom svetu to nije svuda slucaj, vidi prave viruse, pantljicare i ostale parazite). Sta vise, ako cu da ekstremizujem, upravo je karakteristika Zemaljskog zivota ta povezanost - pa zivotinjskog sveta uopste ne bi bilo da ne postoji 'hardver' koji proizvode biljke.

Ako sam opet poceo da davim, samo mi recite dosta vise

[nislija]

Mislim ko nama garantuje da mi nismo veštački stvoren oblik koji služi samo da bi beli miševi dobili Pitanje na Odgovor

Samo se nadam da ne postoje i Vogoni koji ce nas unistiti pred sam kraj eksperimenta. 

[Kizza]

Ma kakvo davljenje spominjes dragi Bearu?Ova tema nam je razbudila mastu a Ja jos uvek ne mogu da prihvatim ili shvatim da je kompjuterski virus "ziv" jer nisam siguran kako se on razmnozava?
Ovo oko definicije je jos zanimljivije a tako nam je u pocetu bilo jednostavno kada spomenete ZIVOT.
Veliki problem je svrha zivota( i vanzemaljskog,valjda) je ocuvanje gena zivog bica ali zasto.......    

[buca]

Dosta tehnike smo poslali na Marsu,tako da smo verovatno kontaminirali Mars bakterijama i virusima koji su se nasli u roverima?!A ko zna gde ce zavrsiti bakterije na drugim misijama sirom sistema i svemira?Dokazano je da su zilavije nego sto mislimo!

[TenMon]

jesu li i ideje ziva bica ? Nastaju, evoluiraju, razmnozavaju se, nestaju...

Zanimljivo.
Hm. Ideje su nesto apstraktno, proizovod razmisljanja zivih bica, a ne bica per se. I nisu softver u opstem smislu nego neka vrsta slozenog outputa, resenje neke jednacine, a ne sam aparatus. Kao sto jednacina moze imati vise resenja, tako i ideja moze biti vise. Ne bih rekao da se razmnozavaju i evoluiraju. Po toj logici bismo mogli reci i da su nevolje, problemi, ustavi, drzavna uredjenja, itd. sve ziva bica.

da je zivot SVUDA softver, ali mu je za manifestaciju potreban hardver.

Sta je nastalo prvo: kokoska ili jaje? Ako zivot postoj i bez hardvera, to bi znacilo da je poput geometrije; da postoji i bez prostorvremena, a to nas vraca u zaracani krug filozofije i religije, iliti "U pocetku bese Rec..." a ta rec je neki algoritam.

[Kizza]

Evo zanimljivog pasusa iz knjige Logika Zivog:.....I Kant,u malo izmenjenoj formi,ponovo prihvata argumenat o SATU koji je vec upotrebio FONTENEL.U SATU jedan deo je instrument koji pokrece druge delove ,ali jedan zupcanik nije nikada eficijentni uzrok koji stvara drugi ZUPCANIK.Jedan deo postoji zbog drugog,ne POMOCU drugog.Uzrok njihovog nastanka se ne nalazi u prirodi zupcanika,vec van njih,u bicu sposobnom da ostvari svoje ideje.SAT niti moze da proizvede delove koji mu nedostaju,niti da ispravi njihove nedostatke intervencijom drugih delova,niti da sam sebe popravi kada je neispravan.Dakle,organizovano bice nije jednostavno masina,jer masina poseduje samo pokretacku silu,dok organizam u sebi sadrzi silu stvaranja i regulisanja i tu silu prenosi na gradje koje ga sacinjavaju..........
Hm,da li se ovo odnosi i na ROBOTE?

[TenMon]

@Kizza

Pa, ako robote posmatramo kao one u Terminatoru i Matrixu, onda vazi i za njih.

Ajjaj, ako pocnemo sa podelom softver i hardver

Ovde sam samo hteo da ukazem na cinjenicu da racunarski virusi, kao softver, nastaju isto kao i hardver - tako sto ih covek napravi. Ali prirodni zivot - softver je kanda nastao direktno od hardvera. To se ne desava s racunarima. Nece nastati operativni sistem od gomile hardverskih komponenata... ili mozda hoce ako se dugo ceka ili ako se zakoni svemira fino tjuninguju?
Cak i ako se ulozi potrebna energija... pa, nije dovoljno naprosto ubaciti energiju, tj. tesko ce se pomocu rucne bombe napraviti Windows....

[bear]

ne nalazi u prirodi zupcanika,vec van njih,u bicu sposobnom da ostvari svoje ideje.SAT niti moze da proizvede delove koji mu nedostaju,niti da ispravi njihove nedostatke intervencijom drugih delova,niti da sam sebe popravi kada je neispravan.Dakle,organizovano bice nije jednostavno masina,jer masina poseduje samo pokretacku silu,dok organizam u sebi sadrzi silu stvaranja i regulisanja i tu silu prenosi na gradje koje ga sacinjavaju..........
Hm,da li se ovo odnosi i na ROBOTE?

Ne shvatam ovo. Ni ziva bica ne mogu bezuslovno da proizvode delove odnosno da se 'samopoprave'. A ograniceni nivo toga vec i masine mogu: naravno fabrike su zasad neprakticne da budu sadrzane od strane samih masina, ali danasnje masine (prvenstveno tu mislim na racunare) itekako poznaju pojmove prepoznavanja i ispravljanja gresaka (cak i hardverskih !).

Ovde sam samo hteo da ukazem na cinjenicu da racunarski virusi, kao softver, nastaju isto kao i hardver - tako sto ih covek napravi. Ali prirodni zivot - softver je kanda nastao direktno od hardvera. To se ne desava s racunarima. Nece nastati operativni sistem od gomile hardverskih komponenata...

Uz rizik da me nazoves cepidlakom, ne bih se slozio. Svaki organizam sadrzi odredjenu INFORMACIJU, koja se odslikava u minimalnoj kolicini uredjenih podataka koji je predstavljaju (sto je ujedno i osnovna entropija sa kojom organizam krece, kod nas tu ulogu ima DNK). Ta entropija je za slozene organizme prilicno mala. U prevodu, cak i ako pretpostavim da jedna protocelija/koacervat moze da nastane slucajno (jer je njena uredjenost prilicno mala, tj. entropija jos uvek bliska okruzenju), organizmi slozenosti recimo ljudskog bi vec zahtevali mnogo mnogo vise vremena. Ditto i za programe. Nasumicnim slaganjem bajtova (recimo neinicijalizova memorija) MOZE da nastane nesto sto bi imalo smisla. Windows se naravno nece stvoriti, bas kao sto se nece ni Covek stvoriti ako ubacis potrebne hemijske sastojke u mikser i ubacis rucnu bombu...

Dalje, taj nastao-od isto ima problem. Sta ako ja imam dovoljno dobru laboratoriju i bukvalno sklopim neku DNK par-po-par i obezbedim okolinu u kojoj ona moze da funkcionise ? U tom slucaju DNK je bukvalno isto sto i softver, program, ali koji se izvrsava na bioloskom racunaru, celiji !

Ne zaboravimo, zivot ima par milijardi godina 'fore', kada razmisljamo o masinama ne smemo ostati na limitima onoga sto imamo DANAS, vec kako bi izgledala (i sta bi mogla da uradi) masina koja je sposobna da se samounapredjuje za koji milion godina. Promena informacione entropije u masinama je NEVEROVATNO brza u odnosu na zive organizme (=racunari se usloznjavaju/razvijaju tempom koji je apsolutno nepoznat zivotu). Naravno covek ima odlucujucu ulogu u tome (zasad) ali masine upravo preskacu najtezih stotine i stotine miliona godina dok je tempo razvoja zivota bio izuzetno spor upravo zato sto su u pitanju bili organizmi koji su raspolagali velikim nivoom entropije (u odnosu na sadasnje, naravno).

[TenMon]

Nasumicnim slaganjem bajtova (recimo neinicijalizova memorija) MOZE da nastane nesto sto bi imalo smisla.

OK, ali stvaranje: aminokiselina -> protein je mnogo tezi proces nego dobijanje necega nasumicnim slaganjem bajtova. Kao sto sam vec spomenuo, neke procene kazu da je verovatnoca da se stvori jedan prost protein nasumicnim slaganjem aminokiselina (kao je l', nasumicnim slaganjem bajtova) oko 1 prema 10^130.
Ne treba zaboraviti ni da je zivot nastao skoro odmah po okoncanju bombardovanja Zemlje u ranom Suncevom sistemu, dakle, mozda vec pre 3,9 milijardi godina, a neki naucnici misle i da je nastajao nekoliko puta. Nije mu trebalo bas puno vremena da nastane prvi informacioni sistem, zar ne? Istina je da bi bilo kakav slozen organizam mogao nastati u procesu evolucije (3-4 milijarde godina je verovatno dovoljno vremena), ali i najprostiji organizmi na Zemlji imaju DNK ili RNK, tj. svi organizmi su bazirani na istom principu.
Mene ne zanima toliko evolucija, koja je ocigledno nasumican proces, koliko biogeneza, za koju mislim da krije nesto sto jos ne znamo.

[buca]

Ovde se uplicemo u to ko je i kako  stvorio materiju u svemiru,i odgovor jeeeeee.....neznamo jos!!!!Ako hocete saznati kako je nastao zivot morate saznati zasto svemir postoji a to je malo nezgodno sa ove tacke gledista ustanoviti!!

[Kizza]

To za Svemir je  lako odgovoriti!Galaksije ,Zvezde i Planete sluze kao hrana za Crne Rupe.Crna Rupa guta manju Crnu Rupu gde prva postaje veca.Na kraju se sve Crne Rupe ujedinjuju i sazimaju u jednu tacku.Pa onda sve ispocetka.........

[sale11472]

Ovde se uplicemo u to ko je i kako  stvorio materiju u svemiru,i odgovor jeeeeee.....neznamo jos!!!!...

Pa ne bih se složio. Naime pitanje ko je poprilično besmisleno religija ima svoj neoborivi zaključak - Bog... nauka ima svoj - niko.....
Što se tiče pitanja kako, pa na njega imamo poprilično dobar i jasan odogovor eto ako se  pogledaju problematična pitanja u vezi npr bariogeneze vidi se da se ista svode ne na pitanja Kako? već upravo na pitanja Zašto? a na takva pitanja nauka u principu ne daje odgovor....

Mene ne zanima toliko evolucija, koja je ocigledno nasumican proces, koliko biogeneza, za koju mislim da krije nesto sto jos ne znamo.

Hmm nisam baš siguran da je evolucija naumičan proces imam utisak da ima jasno definisana pravila odabira uspešnih od neuspešnih jedinki.....
A što se tiče toga da biogeneza krije još nešto što ne znamo pa naravno ima podosta toga što još uvek ne znamo ali daleko od toga da baš ne znamo ništa...a uz to je ono što znamo poprilično čvrsto pa bih rekao da predstavlja sasvim solidan temelj za saznavanje onoga što još nismo iščeprkali....
No ovo sve više i više ide u off topic pa ne bi bilo loše izdvojiti siskusiju o biogenezi od diskusije da li ima vanzemaljaca..... da da znam da su te dve teme prilično povezane ali je priča baš zastranila...

[Kizza]

Veoma je zanimljivo istrzivanje geneticara u pravljnju GENETSKE MAPE LJUDI.Obisli su sve Kontinente i uzeli genetske uzorke od starosedelaca da bi se vratili u proslost i videli od koliko jedinki su nastali ljudi(inace najvise potomaka ima DZINGIS KAN).
Dosli su do brojke od 10 000!Svrha istrazivanja je bila potraga za navodnim Bibliskom likom Adamom.Ne mogu da se setim zakljucka ali da li smo svi mi braca i sestre?Ja nemam takav utisak
Nema spavanja dok ovo ne razjasnim