Metrika u Kosmologiji ?

[r2d2]

Ova pitanja se samo nadovezuju iz teme "mase mirovanja" http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,3024.msg23734/topicseen.html#new i nije im tamo mesto pa ih postavljam ovde.


Da li je brzina svetlosti u vakumu uslovljena metrickim sistemom?  Sta u stvari pitam evo - metricki sistem je po svojim odlikama homogen u svim pravcima i u svakoj tacki. Na osnovu kog dokaza u takvom jednom izuzetno nezavisnom sistemu ne dozvoljavamo fotonu putovanje brze od c?

Da li je uticaj sirenja prostora i vremena na uobicajene sile i materiju dvosmeran proces.

U ovom trenutku moje razumevanje cele price se svodi na sledece: Prostor i vreme se sire na jedan spacijalni nacin. Nacin sirenja i nema mnogo veze sa elementima koji usestvuju u tom procesu, jer samo sirenje je jedan proces koji je stariji od materije i energije koju poznajemo. Uslovno receno faktor sirenja svemira je mozda cak i 7 i pausalno  receno svetlost je najsporija tvar u svemiru jer eto ima samo svoju sporu brzinu od c.

Da li taj metricki sistem kao sistem uopste priznaje relativnost?

Da li je metricki sistem realna pojava kojoj moramo pripisati materijalno energetske odlike ili je samo objasnjenje - pokusaj stavljanja u poznate okvire ono sto nam oci (crveni pomak) govore?

[Ljubo]

Hmmm,
Tvoje pitanje se svodi na onu staru "Šta je starije, kokoška ili jaje?"
Nisam toliko upućen u kosmološka pitanja, a pogotovu ne ona u koja se uključuju i relativistički efekti, ali prema nalazima teoretičara prostor-vrijeme i materija su uzajamno povezani. Tako je npr. prostor ograničen metrikom, a materija brzinom svjetlosti. Ako narušiš jedan od ovih principa, narušio si danas opšte prihvaćene zakone prirode!!
Dakle, prostor-vrijeme je realan onoliko koliko i materija (to što mi materiju lakše registrujemo je posljedica prirodnog odabira, a ne antropološkog principa!). Sve ovo je posljedica toga da prostor-vrijeme i materija, onakvih kakve ih mi poznajemo, ne postoje odvojeno jedno od drugog!!!

[r2d2]

Hvala na odgovoru!
U mom nacinu poimanja posle ovog tvog odgovora (kokos jaje) odnos je sledeci : obicna njutnova mehanika, ajstanov relativisticki svemir, metricki sistem, i sve se sadrzi jedno u drugom (uronjeno je).

Ako tako postavim nacin funkcionisanja ovih sistema (nacina razmisljanja) sve dolazi na svoje mesto  pa i ti famozni faktori su onda bas podrazumevajuci. Tada mi izgleda i logicno zasto metricki sistem ne utice na ovu nasu uobicajenu mehaniku.

Nadam se da sam na pravom pravcu jer si pomenuo relativisticke efekte a ne relativnost?
I da li onda ima smisla govoriti o metrickoj mehanici?

[Ljubo]

Da, to sad već približno odgovara našoj slici svemira, uz par napomena:

1) metrički sistem odredjuje samo prostor; bolje je koristiti termin dogadjaj, jer su prostor i vrijeme povezani tim terminom.

2) Obična Njutnova mehanika samo približno opisuje tačnu sliku, jer ne uključuje faktor ograničenja brzine (tzv. Lorencove transformacije).

3) Postoje naučnici koji sa dosta digniteta tvrde i da je Ajnštajnova relativistika samo jedan pokušaj neke još preciznije teorije, a koja proističe iz multidimenzionalnosti svemira. No kako ova multidimenzionalnost nije dokazana (ili se može primijeniti samo na mikro-prostor), to onda možemo koristiti relativistiku kao dovoljno tačnu (ona koristi četvorodimenzioni tenzor x,y,z,t).

4) Da bi sve funkcionisalo onako kako mi to vidimo u prirodi, neophodno je da je prostor-vrijeme (dogadjaj) povezan sa materijom, tj. da ne mogu postojati odvojeno jedno od drugog (a to i daju rezultati opšte teorije relativiteta)

[r2d2]

Zasto je jedan od problema sadanje kosmologije  taj klauzalni kontakt?
Sta je uopste kaluzalni kontakt laicki receno?
Sam izraz sam pronasao ovde na forumu ljudi su pokusali da mi objasne,  ali nisam uspeo da "ukopcam" jer naravno nisam imao mogucnosti da pojmim metricki sistem.

[mmilan]

Izvini, ali mislim da si totalno promasio pitanje

Metricki sistem je samo sistem mernih jedinica: metri, kilogrami, amperi i sve sto uz to ide. Brzinu svetlosti (i fiziku) bas briga da li koristis metre u sekundi ili stope u 1.872368345 sec   Ono sto jeste bitno je to da je brzina svetlosti u vakuumu konstantna, bez obzira na jedinice kojima je izrazena (promena sistema jedinica promenice brojnu vrednost, ali ta vrednost ce uvek biti const).

Izbor sistema jedinica ne menja fiziku niti fizicki zakoni zavise od izabranog sistema jedinica (zbog ovoga je ona prica o terminu "duplo toplije" i igranju sa kelvinima i celzijusima smesna)

nesporazum: metricki sistem = sistem mernih jedinica, ali ovde je rec o metrici prostora

[Ljubo]

Milane,

r2d2 je mislio na metriku prostora, a to su njegove koordinate, a ne mjerne jedinice!!
(Pogledaj link s prethodne strane, biće ti onda jasnije o čemu se radi)

[mmilan]

Jasno mi je sta je metrika, ali to se nikako ne zove metricki sistem.

Metrika, metricki tenzori itd ok, ali metricki sistem se zna sta je

[Ljubo]

Moraš čitati izmedju redova, ako želiš da razumiješ pitanja onih manje upućenih. OK?

[mmilan]

Mislim da manje upucene treba odmah upozoriti na gresku

[Ljubo]

Milane, to nije greška r2d2, već prevodioca sa linka na wikipedia.sr_Hablov_Zakon. Pitanje u naslovu ovog posta je nastavak jednog ranije započetog niza pitanja na temu masa mirovanja.
r2d2 ga je samo preuzeo tako pogrešnog. U takstu je pisalo "metrički sistem kartezijanskog prostora", a to jasno ukazuje na njegove koordinate, a ne mjerne jedinice.

[mmilan]

Da se vratim na pravu temu.

Metrika je osobina prostora, tj ona opisuje kako prosto(-vreme) "izgleda". Sustina metrike je da ona definise najkrace rastojanje izmedju dve tacke. Ne treba petljati metriku u relativnost, to nije pojam teorije relativnosti, koristi se za bilo koji prostora 1D, 2D, 3D, ravan, zakrivljen itd. U kosmologiji se najvise krositi Robertson-Walkerova metrika. Do nje se doslo manje vise nagadnjanjem, ali pokazala se kao dobra (morala je da ispuni uslove homogenosti, izotropnosti i jos ponesto).

Sto se brzine svetlosti tice - brzina nije ogranicena metrikom, metrika definise pravac kojim se svetlost krece a ne brzinu (to je ono - svetlost uvek putuje pravolinijski ali u zakrivljenom prostor-vremenu). Brzina svetlosti definisana je osobinama vakuuma (u elektrodinamici se pokazuje da c moze da se izracuna preko elektricne i magnetne permeabilnosti vakuuma)

Da li je uticaj sirenja prostora i vremena na uobicajene sile i materiju dvosmeran proces.

Materija utice na sirenje - sto ima vise materije sirenje se vise usporava (gravitacija). To su one kriticne mase koje ste pominjali u drugoj temi. Sa druge strane samo sirenje ne utice bas mnogo na materiju u smislu da ce nesto da se promeni na Zemlji ili u galaksiji zbog sirenja prostora - to su efekti koji postoje na rastojanjima reda velicine rastojanja izmedju jata galaksija (tamo gde ne postoje gravitacioni efekti, sve 4 sile su neuporedivo dominantnije u odnosu na efekat sirenja prostor-vremena)

metricki sistem realna pojava

Metrika je matematicka formulacija osobina prostora. Uslovno moze da se shvati kao broj koji definise rastojanje izmedju dve tacke. Sirenjem prostor-vremena metrika se menja. Ovde malo tamna materija/energija komplikuju stvar, ali to je druga tema.

[Ljubo]

Kažeš "Ne treba petljati metriku u relativnost, to nije pojam teorije relativnosti", a upravo je metrika Lobačevskog bila prvi dokaz teorije relativnosti, tj. pokazala je da prostor-vrijeme mogu biti zakrivljeni. Ova metrika se i koristi za dokazivanje rastojanja izmedju dvije tačke u zakrivljenom prostoru u teoriji relativiteta !!
Ni jedna druga matematička teorija osim ove Lobačevskog i Rimana ne opisuje bolje efekte zakrivljenosti prostora.
Mislim da si ti u stvari mislio na  rezultat teorije relativiteta da kretanje tijela ne utiče na metriku prostora - e to je već precizno rečeno.

[Ljubo]

Hmm, osim toga što nije čuo za metriku Lobačevskog i Rimana,  ovaj vaš enciklopedista-kosmolog Milan (nešto je kao jedan drugi Milan S., ex direktor BO) je tu naveo još niz nekakvih nedorečenih stanovišta tipa:

1) "svetlost uvek putuje pravolinijski" (zaboravio je da kaže u homogenoj sredini!!)
2) "tamo gde ne postoje gravitacioni efekti, sve 4 sile su neuporedivo dominantnije". A gdje mu je tu onda gravitacija??

itd, itd. Niš je Niš, a Beograd je Beograd. End of discussion.

 Upozorenje u trajanju od 5 dana.

Svi oblici vredjanja i diskriminacije su zabranjeni. Pravila su pravila, vaze i u Nisu i u Beogradu, i svuda!

[mmilan]

@Ljubo
A da citas ono sto je napisano do kraja?

metrika definise pravac kojim se svetlost krece a ne brzinu (to je ono - svetlost uvek putuje pravolinijski ali u zakrivljenom prostor-vremenu).

Sto se sredine tice, par redova pre toga sam pomenuo homogenost i izotropnost, govorimo o kosmoloskim razmerama itd. Vec je receno, ali neko treba da procita.

"tamo gde ne postoje gravitacioni efekti, sve 4 sile su neuporedivo dominantnije". A gdje mu je tu onda gravitacija?Huh

Opet lepo procitaj:

sve 4 sile su neuporedivo dominantnije u odnosu na efekat sirenja prostor-vremena)

Da prevedem: efekti jake, slabe, elektromagnetne i gravitacione sile dominiraju nad efektima sirenja svemira.