Pitanja potencijalnog pocetnika

[Goran]

Pozdrav svima na forumu imam par početickih pitanja i potreban mi je pomoć iskusnijih. Prvenstveno me zanima astrofotografija, čitao sam o tome na forumu i internetu ali su mi potrebni konkretni odgovori do kojih nisam uspeo da dođem.


1. Koliki broj dana u godini kod nas kada su uslovi pogodni za posmatranje i snimanje neba teleskopom? Koliko daleko od Beograda treba ići da bi se postiglo dovoljno tamno nebo?
2. Dali je moguće pomoću teleskopa koji se prodaju, mislim na one koji se ovde pominju, ne u opservatoriji, napraviti slike koje se mogu odštampati. Prvenstveno ovde mislim na rezoluciju da na nešto liče te slike. Naravno da nemislim na slike veličine postera i rezolucije kao sa habla, vec naprimer razglednice. Dali je moguce uopste dobiti nesto naprimer slikanjem delova magline sa većim uvećanjima i to posle spajati u fotošop-u?
3. Koliko CCD kamere mogu da poboljšaju kvalitet slike u odnosu na DLSR-ove?
4. Razmišljao sam o sledećim teleskopima, neki su mi i preporučeni, pa bih molio za komentare:
-Skywatcher300/1500  EQ6
-SkyWatcher BLACK DIAMOND, nesecam se tačno koji model
-Orion Imaging Guru Mak-Cass Telescope Package (http://www.telescope.com/control/product/~category_id=reflectors/~pcategory=telescopes/~product_id=24769), u ovaj paket je uklučena i kamera.


Kao sto vidite zanima me za početak koliko mogu da očekujem, da mi ne teleskop leži neiskorišten i da li mogu da uradim ono što zamišljam. U svakom slučaju mogu da odem u neko astronomsko društvo ili dalje gledam slike na internetu.

[Yagodinac]

Astrofotografija je kruna astronomije i jako je teška za početnika ali ako već imaš sredstava i VOLJE da se upustiš u beskrajno eksperimentisanje - izvoli. Ovde ima mnogo kompetentnijih od mene na forumu ali evo odgovora.
1) u poslednja dva meseca bilo je jedva desetak dana kod mene u centralnoj Srbiji, na leto će biti bolje sigurno; za planete nije bilo dovoljne oštrine atmosfere nijedan od tih dana
2) moguće je dobiti sve što poželiš ali ti je nebitno uvećanje već količina svetlosti (što veći teleskop) i duga ekspozicija (SLR je jeftiniji od astronomske deepsky CCD kamere) a najvažnije - dobro praćenje (znači bar 1000eur za dobar eq)
3) koštaju više CCD od SLRa a mogu da budu bolje ali i SLR daje slike za padanje u nesvest
4) - taj 300/1500 traži jaču montažu od eq6 inače na malom vetru ode slika u ...
- blackdiamond bi mogao na eq6 i to je za preporuku
- lep je taj orion ali i skup a ne znam kakva mu je montaža, izgleda i nije nešto

Podsećaš me na početnika u vožnji koji prvo seda u lamborghini i pita za finese... Nema veze, za astrofotografiju ionako ne može nikako ispod 2-2500 eura tj može samo mesec i planete.

[mravic]

Ono na slici je EQ6 Atlas sa go-to i sama je skoro 1500e. Nije losa montaza, ja imam slicnu tj. istu samo sto je moja bela i nije Atlas vec SkyScan pro..  Za cenu ne znam, meni je mnogo,ali i ta kamera nije ispod 1000e, treba proveriti.
Za astrofotografiju bih ja isao i 100Km od Beograda ali sam vidjao slike sa Avale koje su skroz OK.
I da, slike koje napravis sa 6.3Mp mogu da se povecaju na velicinu postera, ali ostrina ili slicno ti zavisi od tvoje dovitljivosti i vestini fotografisanja i obrade...Ustvari, mnogo laksi deo je sliku napraviti tj. uslikati, ali barem meni je cista nauka to obraditi u fotoshopu i drugim astro softvarima.
Sve ja to odradim ali nikad nisam siguran da je to maksimum jer moje najbolje fotografije su mnogo bolje kad ih pravi strucnjak obradi. Cak 50% budu bolje ali to je cela nauka...i samo iskustvom se stice znanje...

[Yagodinac]

Ne znam koliko košta obična eq6 sa motorima bez goto kod nas, znam da je ipak jeftinija od skyscan. Jeste da sam tražiš objekte ali razmisli da na to staviš mali apo refraktor ili black diamond. Piše da je nosivost eq6 oko 25 kg, znači dobra je
http://www.astroshop.de/en/telescopes/accessories/mountings--pipe-clips-%26-optics/mounts-%26-accessories/skywatcher/skywatcher---eq-6-mountingg-equipped-with-tripod-%2B-motor-drive-set

Ta je dobra i sa malim apo i slrom izlaziš na 2000, a Jankova montaža ti je već kompletno automatizovano. Samo treba uz nju stolica i kafica

[mravic]

Da, da, ja sam samo rekao da ona na slici je kao moja...I ja sam za da je najbolje tj. za najmanje novaca kupiti neku EQ6 ali i jedan apo od oko 100mm idealan za astrofoto ali za manje para moze i neki njutn od 250mm sa koma korektorom. Mislim da je 300mm prevelik i za transport i za EQ6 Naravno jedan DSLR 350D najmanje i filter koji je sa aparatom oko 450e plus modifikacija oko 100e.

Ma mnooogo bre...ali to ti je tako, i onda ti fali jos jedan teleskopcic i kamera za autoguiding, jos oko 350-400e... pa lap top...

[Ljubo]

Da, astrofotografija je umjetnost i nauka za sebe. Traži dosta volje, upornosti i odricanja, ali nudi zadovoljstvo u otkrivanju čitavog jednog novog pogleda na nebo i njegove objekte.
Ono što je sigurno, onima koji udju u astrofotografkse vode, i ostanu u njima, nikada neće biti dosadno. Uvijek ima nešto da se radi: snima, obradjuje materijal, podešava softver, doteruje oprema... Ma ispuni vam vrijeme skroz na skroz. A umije da bude i zarazno - ono što uslikate nema šanse da vidite bolje i šarenije nijednim okularom na svijetu.

E sad, kako i šta uzeti, sve zavisi od aspiracija. Potrebno je znati šta i čime bi se snimalo.
Za deep-sky potreban je DSLR (po mogućnosti da se modifikuje, što može i kasnije) ili hladjena CCD kamera. Ne treba zaboraviti ni to da je montaža presudna za dobar rezultat.
Evo da pokušam redom da odgovorim na Goranova pitanja:

1) Snimanja u astro možeš obavljati kad god je vedro - DSLR-om ili CCD-om snimaš najčešće deep-sky objekte, a webcam koristiš za planete. Mjesec može čime hoćeš. Za deep-sky objekte računaj da imaš najmanje 50-60 odličnih prilika u toku jedne godine (i to je konzervativna procjena). A za planete kad god je vedro, pa računaj.
Koliko daleko moraš od Beograda? Bez filtera pola sata vožnje najmanje. Sa dobrim (recimo, 7nm H-Alfa) filterom možeš i iz centra grada. Ali trebaće ti i autoguiding, jer su ekspozicije tada najmanje 10 minuta.

2) Da, možeš i kod nas dostupnom amaterskom opremom načiniti i otštampati slike veličine razglednice, i dosta veće, kao što navodi Mravik - samo moraš imati dobro praćenje.

3) CCD kamere dosta povećavaju kvalitet slike (i do 50%), samo treba znati da ima velike razlike i medju njima samima. Visoka cijena ih odvaja od DSLR, koji je povoljniji jer daje solidne rezultate za ono što nudi i može se koristiti i za svakodnevna snimanja. Osim ako se ima dovoljno novaca za ovako nešto: http://www.recenzije.astrobobo.net/novosti/orion-starshoot-pro.html . Pa ko može, neka kupi, neće pogrešiti.
O onim još boljim CCD kamerama neću pisati  sada zbog njihove visoke cijene.

4) Skywatcher 300/1500  na EQ6 je taman na granici, pa baš i nije najpoželjnija kombinacija. Već prvi manji Skywatcher 250/1250 je mnogo bolje rješenje - ali trebaće ti i MPCC koma korektor (nije odviše skup).
BLACK DIAMOND je OK kao izbor, ali malko manji, pa ćeš poslije žaliti što nisi uzeo veći - dakle, Skywatcher 250/1250.
Orion Imaging Guru Mak-Cass Telescope Package je sve samo ne Guru (osim za planete, gdje je OK).

Evo dva predloga onima koji žele da se ozbiljnije pozabave astrofotografijom:

1.) do 1800 eura start:
     - Skywatcher HEQ-5 Synscan montaža - 700 eura
     - Orion ED80 sa prstenovima - 450 eura
     - Canon EOS 450D - 450 eura
     - Timer za Canon EOS - 100 eura
     - EOS adapter - 25 eura

2.) Do 2700 eura start:
     - Orion Maksutov-Newton 190/1000mm Flat Field - 1050 eura:
       Pogledajte koliko je bolji od Black Diamonda i njemu sličnih na ovom linku (ko ima para, i hoće da astrofotografiše, nek ne žali):
       http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1469_Maksutov-Newton-190-1000mm---Flat-Field-Newton---Astrofotografie.html

      - Skywatcher EQ6 Synscan - 1000 eura
      - Canon EOS 450D - 450 eura
      - Timer za Canon EOS - 100 eura
      - EOS adapter - 25 eura
     
Kasnije može modifikacija EOS-a, nabavka filtera, a za bolje rezultate i autogvajdera...

[Goran]

Hvala svima na odgovorima.
Očigledno da nije lako odabrati pravu stvar pogotovo ako si na početku.

Da preciziram, prvenstveno planiram deepsky fotografisanje.

Za početak mi je logično da uzmem što bolji teleskop i montažu. Dali je moguće iskoristiti  kompakt foto aparat i kasnije kupiti DSLR ili mozda CCD kameru? Trenutno posedujem kompakt sony w300. Foto aparat ima prsten za dodatne objektive i veoma je osetljiv u mraku, mislim da je trenutno najosetljiviji koji postoji od komapakta. Maksimalna ekspozicija je 30 sekundi, ima mogucnost za snimanje videa.
Takodje posedujem i laptop.


Da li su teleskop Orion Maksutov-Newton 190/1000mm Flat Field  i montaza Skywatcher EQ6 Synscan stvarno dobro i napredno rešenje za duže vreme(najviše me plaši da mi za godinu dana apetiti porastu) i da posle samo nadogradjujem postojeće?
Da li je moguce na ovu kombinaciju staviti pomenuti autoguiding kasnije, tj. dali montaža podržava ovo sto se tiče stabilnosti konstrukcije?
Da li znači to što imam laptop pošto sam čuo da je moguće upravljati montažom njime i tako možda uzeti neku drugu bez kompijutera a stabilniju?
Koja bih sledeca kombinacija teleskopa i montaže bila  po jačini i koliko bi se sa njom uopste dobilo u odnosu na prethodu?

Skapirao sam i da ne teba ići u krajnost jer može da se desi da aparatura ne može da stanu u auto.

[Ljubo]

Da li su teleskop Orion Maksutov-Newton 190/1000mm Flat Field  i montaza Skywatcher EQ6 Synscan stvarno dobro i napredno rešenje za duže vreme(najviše me plaši da mi za godinu dana apetiti porastu) i da posle samo nadogradjujem postojeće?

Ovo je moj predlog - nastao na osnovu analize onoga što je najpovoljnije kupiti za neku razumnu cijenu, a da pri tome daje dobre, bolje reći jako dobre rezultate. Orion Maksutov-Newton 190/1000mm je brz teleskop što je jedno od veoma poželjnih karakteristika za DSLR astrofotografiju u svim njenim oblicima (nemodifikovanu, modifikovanu, sa i bez filtera). Dalje, optički je prilično ravan (Flat Field) i to znači manje muke sa softverom koji inače uzima dosta vremena kada se obradjuju fotke.

Postoji i bolji izbor montaže (Celestron CGEM ili Losmandy 11), ali je njihova cijena dva i po puta veća, a praćenje je oko 1,5 puta bolje, što za žižne dalljine do 1000 mm ne opravdava jedno ovakvo veće ulaganje. Naravno, stabilnost ovih skupljih montaža je takodje veća i mogu nositi više opreme, ali su zato glomazne, trebaju najmanje karavan za normalni auto-transport sa optikom i ostalim necesarijama.

Da se ispraksiraš na EQ6 malo će ti biti godinu dana, a o snimanju da i ne govorimo. Možeš snimati 5-6 godina bez problema, a ako ti apetiti porastu, već u par navrata se na prostorima ex-Yu pojavljivala polovna, solidna CGEM montaža, pa možeš napraviti upgrade.
A o broju potencijalnih objekata za snimanje Orion Maksutov-Newton 190/1000mm Flat Field-om dovoljno je da spomenem da će ti izbor sa liste Herschel 400 biti donja granica broja mogućih objekata za snimanja: http://www.astroleague.org/al/obsclubs/herschel/hers400.html

Da li je moguce na ovu kombinaciju staviti pomenuti autoguiding kasnije, tj. dali montaža podržava ovo sto se tiče stabilnosti konstrukcije?

Da, može se raditi autoguiding veoma uspješno s EQ6 Synscan - ja sam ga radio s EQ6 Skyscan. Može se izbjeći i upotreba laptopa, korišćenjem novih autoguider-a: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2417_LVI-Stand-Alone-Autoguider--SmartGuider--guiding-w-o-PC.html

U tu svrhu, kao i za dodatna posmatranja i snimanja, pored Orion Maksutov-Newton-a (koji je izuzetan i za posmatranja, naravno) preporučujem Orion ED80 refraktor koji je za svoju cijenu odličan uredjaj - Dakle, jedna od stvari koju je poželjno uzeti kasnije.

Da li znači to što imam laptop pošto sam čuo da je moguće upravljati montažom njime i tako možda uzeti neku drugu bez kompijutera a stabilniju?

Za razliku od ove SkyScan koju imam (ima i Mravik i još nekolicina na ovoj listi), Synscan nema ugradjen GoTo (osim ako se kasnije kupi upravljačka konzola), pa ti laptop ovdje može dobro doći, jer Synscan ima Serial port.

Koja bih sledeca kombinacija teleskopa i montaže bila  po jačini i koliko bi se sa njom uopste dobilo u odnosu na prethodu?

Sljedeća kombinacija podrazumijeva jednu od dvije pomenute montaže, a za teleskop bolji od navedenog treba izdvojiti dosta novaca - sve zavisi da li se želi ići na kvalitet slike ili na povećanje žižne daljine. Ako se ide i u jednom i u drugom smjeru - cijena ide i do frapantnih 10 puta više samo za 40-50% veću žižnu daljinu.

Zaključak: Ako se može, počni od opcije 2 - ona će ti donijeti mogućnosti za snimanja koje i ne slutiš. Ako voliš fensi stvari, i mrzi te da tražiš objekte, dodaj oko 300 eura pa uzmi GoTo verziju - SkyScan.

Dali je moguće iskoristiti  kompakt foto aparat i kasnije kupiti DSLR ili mozda CCD kameru?

Može za: Mjesec, planete, konjukcije, sazvježdja i dva-tri najsjajnija deep-sky objekta (sa ispodpolovičnim uspjehom: M42 i M31, M45)

Nemoj zaboraviti da za deep-sky snimanja moraš ići van grada (osim za snimanja uskopojasnim filterima - ali to ne planiraj prve godine snimanja).

[Opticar]

Mogu sve pare iz kucnog budzeta da se daju na opremu i da se svaka fotka uspesno snimi ali bez ozbiljnijeg znanja softverske obrade nema price o astrofotografiji, cak ni onoj sa prihvatljivim rezultatima.

[mravic]

To sam i ja govorio, da je snimiti nesto laksi deo a o0brada sledi u kisnim danima. Neku fotku nekoliko puta ponavljam i dobijem razlicite rezultate.

[Ljubo]

Ako se još neko javi sa sličnim problemom imaćemo definitivno jedino kod nas  problem kako se koristi softver za obradu (član sam nekoliko Yahoo mejling listi i toga ni u jednoj zemlji nema) ?!?
Vjerovatno vam je problem sa znanjem engleskog jezika...

Welcome to the world of Internet!

Šalu na stranu, osim Interneta (kao neiscrpnog izvora) postoji i literatura koja nedvosmisleno objašnjava kako se koristi softver. Naravno, ostalo se stiče praksom. Ono što neki izgleda zaboravljaju je da se niko nije rodio naučen da obradjuje astrofotke!

IMHO, open your eyes!

[mravic]

Eh, ma ja samo kazem da mi svaki put ispadne fotka drugacija i da taj "maksimum" tesko moze izvuci i nikada nisi siguran da je bas to maksimum.
Ima negde Vidov tutorijal , moram ti ga pronaci pa da vidis , ja ne mogu nikada da izvucem takvu sliku na kraju kao sto je on dobio.
Mislim da i Danijel sa Zvjezdarnice sprema neki tutorijal za astrofotografiju, ako se ne varam.

[Goran]

Odlično, sada je dosta toga jasnije!

Kada se nabavlja na primer u ovom slučaju EQ6 montaža, dali uz nju ide ide is servo mehanizam i ako ne koliko to košta i da li ima razlike u snazi, preciznosi i kvalitetu u zavisnosti od marke i modela?


Kapiram da je Go Go verzija sa specijalizovanim kompijuterom, ali nije mi jasno ako nju nemam zar nemogu da preko laptopa i softvera da tražim objekte? Zbunjuje me rečenica :"Ako voliš fensi stvari, i mrzi te da tražiš objekte, dodaj oko 300 eura pa uzmi GoTo verziju - SkyScan."

Da li možete da pošaljete linkove gde se opisuju pomenute obrade da se može proceniti zahtevnost tih operacija?

[Ljubo]

Kažem "fensi", jer za astrofoto montaža ne mora biti GoTo. Doduše, zgodno je da ga imaš da ti bude lakše traženje objekata (mada kod mene i kod dosta ljudi ne radi baš uvijek tako pouzdano).
E sad, Synscan verzija nema sopstveni GoTo, ali može se navoditi preko kompjutera. A možeš i kasnije dokupiti upravljačku konzolu i imaćeš sve isto što i Skyscan.
Naravno, ako baš imaš tih dodatnih novaca, uzmeš odmah Skyscan i imaš najviše što ova montaža može (ima, naravno, i upgrade firmware-a).
Pored ova dva Skywatcher modela: Synscan i Skyscan, imaš i goli model EQ6, koji se ne preporučuje za astrofoto (nema servo motore, ne može se upgrade-ovati niti upravljati da bude GoTo bili s kompa, bilo ikako drugačije, osim nadogradnjom second-company modula).
I to je to od kanadsko-kineskog Skywatcher-a. Postoji i američka verzija koja se zove Orion Atlas, ali je manje više ista kao Skywatcher (jer je od kanadjana i uradjen po narudžbi).

Što se tiče obrade astro snimaka - ja sam napisao šta sam imao. Dodaću samo, da ako znaš da napraviš osnovnu obradu slika u Photoshop-u, i da koristiš bar 20 njegovih komandi (što se nauči i iz najtanje knjige), onda ćeš naučiti i kako se radi obrada u astrofotografiji. Nije to toliki bauk - jer kad bi bio, ne bi toliko ljudi radilo tu obradu. Ili, još bolje, kome bi se onda prodavale silne knjige o obradi u astrofotografiji?

Tražiš konkretan primjer? Pa treba prvo da se odlučiš čime ćeš snimati i u kom softveru ćeš raditi obradu...

[Yagodinac]

A šta misliš Ljubo za ovaj EQ6? Jeste da nije Goto ali ima motore. Kakvi su u odnosu na Scyscan, da li su precizni za osnovniji astrofoto (do 2 min exp) ili mi treba teleskop za praćenje?
http://www.astroshop.de/en/telescopes/accessories/mountings--pipe-clips-%26-optics/mounts-%26-accessories/skywatcher/skywatcher---eq-6-mountingg-equipped-with-tripod-%2B-motor-drive-set