Teorije relativnosti i kvantna mehanika

[Ljubo]

što neodoljivo podseća na upad materije u crnu rupu i njenu transformaciju u tzv. "Hokingovo zračenje"...

Dakle, potrebne su energije da bi došlo do kreacije mjerljivih parova čestica-antičestica, koje potom daju mjerljivo Hokingovo zračenje. To je ono na šta sam ja aludirao.

S druge strane, ako uzmemo da je Sale mislio na vakuumske "virtuelne" parove ovih čestica, i zračenje koje tako nastaje (a koje je zaista preteško izmjeriti), onda je po mom (skromnom) shvatanju zaista Sale i u pavu da bi takvo zračenje (hipotetično po samom principu nastanka) bilo i virtuelno, i jednostavno preteško za detektovati jer se radi o jako, jako malim energijama.

[sale11472]

S druge strane, ako uzmemo da je Sale mislio na vakuumske "virtuelne" parove ovih čestica, i zračenje koje tako nastaje (a koje je zaista preteško izmjeriti), ....

I upravo je to Hokingovo zračenje! Naravno u okolini prosečne crne rupe će biti mnogo raznoraznog zračenja ali Hokingovo zračenje je upravo ovo gore opisano.... Inače to zračenje je toliko slabog intenziteta da je praktično nemerljivo kod iole masivnijih crnih rupa a definitinvo nemerljivo kod stelarnih crnih rupa .. intenzitet u kelvinima je dat (ako se ne varam) kao  6 × 10^-8/M , gde je M masa crne rupe izražena u masama Sunca...

Citirano sa sajta Viva-Fizika ni najmanje ne zvuči kao nešto vezano za Hokingovo zračenje  ali o tome neka autori sajta (a ima ih i ovde) kažu da li je do prevoda ili do originalnog teksta...

[Ljubo]

Da Sale, slažem se s tobom. Mada, princip Hokingovog zračenja je isti - on samo treba par čestica-antičestica na horizontu crne jame. Ako na bilo koji način dobiješ ovakve parove - a mjerljivi efekti su kod ovih koje sam opisao - onda prema kvantnoj mehanici imaš isti rezultat. Zato vjerovatno i postoje objavljene različite interpretacije.
Meni izgleda logičnije da registrujemo ono Hokingovo zračenje koje dolazi od mjerljivih čestica - jer kada se ove spiralno ubrzavaju pri obilasku na horizontu dogadjaja - takvo zračenje bi bilo moguće detektovati (npr. u vidu  sinhrotronskog zračenja).
Ipak, priznajem, nisam se previše bavio ovom problematikom - samo do nivoa fizičkih interpretacija - a onda se uvijek može desiti da nešto promakne.

[r2d2]

Evo kako sam ja razumeo.

Crna rupa mora imati termalno zracenje zbog zakona entropije(termodinamike), a samim tim njen volumen se u velikim vremenskim intervalima smanjuje. Tako ishodi iz matematike.

Njena gravitacija  i singularitet nam prosto bode oci, i zbunjuje nas.
Hokings je samo ponudio nekoliko modela u smislu kako je to moguce i kako bi to moglo da se dogodi. Danas je, ako sam dobro razumeo potpuno uvazeno misljenje da crna rupa mora zraciti, i izgleda da to vise niko ne osporava.Stepen zracenja je izuzetno mali i to bi trebalo da slaze sa formulom koju je postavio Sale.  Najjaci dokaz u prilog zracenja cne rupe su eventualni dogadjaji u Cernu i ocekivanje svih naucnika u vezi sa isparavajucim mini crni rupama. Amin.

LJubo jet koji izlazi iz crne rupe i bilo koji dogadjaj pre upada u prvi spoljni sloj horizonta dogadjaja se ne racuna, ma sta da se desi - zasto?
Jednostavno sama teorija kaze da sama crna rupa (a ne ono sto jos nije postalo deo crne rupe) se smanjuje po volumenu. Energija areocionog dzeta kod kvazara na primer nije upala u samu crnu rupu vec  krenula da upada i nije sam njen deo.I to ne samnjuje sam volumen crne rupe, vec njen eventualni rast. Mislim da to Sale pokusava da ti objasni.

Meni licno sam kvantni tunel efekat je neobican sam po sebi i jako je moguce da se slicna neobicnost dogadja u samoj crnoj rupi. Kako dolazi do toga nemam pojima i zato me jaaako intresuje Rancino misljenje, jer ipak u pitanju je i kvantna mehanika i relativnost na delu, a njegovo tvrdenje da se to dogadja iza horizonta mi indikuje da covek ima znanja jer ne bi iznosio tako nesto a da nije upuznat detaljnije nego ostali koji su do sada komentarisali ovaj dogadjaj...

[Ljubo]

Crna rupa mora imati termalno zracenje zbog zakona entropije(termodinamike), a samim tim njen volumen se u velikim vremenskim intervalima smanjuje.

Ovo važi samo za izolovane crne rupe. Za one u centrima galaksija (a takve zasad jedino i posmatramo - indirektno, naravno) to ne važi.

Najjaci dokaz u prilog zracenja cne rupe su eventualni dogadjaji u Cernu i ocekivanje svih naucnika u vezi sa isparavajucim mini crni rupama.

Upravo  u Cernu, Fermilabu i drugim akceleratorima visokih energija dolazi PRVO do kreacije, a potom pojava vezanih za tunel-efekat i eventualnu problematiku isparavajućih crnih rupa.

Čini mi se da u cijeloj ovoj našoj priči crne rupe neki pokušavaju povezati s klasičnim objektima, a to nije realno. Ni same crne rupe kao fenomen nisu potvrdjene sasvim sigurno čak ni indirektnim posmatranjem, pa kad r2d2 na wikipediji nadješ one silne karakteristike i vrste crnih rupa što si ovdje postovao, prosto se čovjek osmjehne na takve prikaze, jer ono što slijedi iz neke od modernih fizičkih teorija (npr. kvantne mehanike polja) mora prije svega imati fizičku interpretaciju - u suprotnom dolazimo u situaciju da nismo ubacili u naše proračune sve neophodne činjenice da bismo dobili realnu fizičku sliku objekta koji želimo da posmatramo! Ne znam koliko sam bio jasan, ali vrijeme je već pokazalo koliko se samo iz godine u godinu mijenjaju fizički prikazi koji proishode iz modernih teorija.

jet koji izlazi iz crne rupe i bilo koji dogadjaj pre upada u prvi spoljni sloj horizonta dogadjaja se ne racuna, ma sta da se desi - zasto?

Džet nastaje padom i razgradnjom (jonizacijom) materije u jakom elektromagnetnom polju (EM). Čestice jednog polariteta upadaju u jamu, dok one suprotnog polariteta bivaju izbačene relativističkim brzinama u konfirmiranom EM polju (zato se javlja koliminisani mlaz=džet) u skladu s zakonima MHD. Jasno je, prema tome, da se ovdje ne radi o zračenju same crne jame.

...Rancino misljenje, jer ipak u pitanju je i kvantna mehanika i relativnost na delu, a njegovo tvrdenje da se to dogadja iza horizonta....

Tunel-efekat pretpostavlja barijeru s obje strane! Uslovno rečeno, barijera je horizont dogadjaja (samo za čestice visoke energije - zato i dalje smatram da se ovdje o njima radi, inače nema mjerljivog zračenja).
Kada jedna od čestica iz para predje horizont dogadjaja, ona više nije energetski vezana za drugu česticu i zato je zauvijek izgubljena u crnoj jami. Tek ona druga uspijeva da pobjegne, i to statistički samo, jer tunel-efekat se odnosi na proizvoljno, konačno trajanje, dok kod pada na horizont dogadjaja imamo, skoro, trenutni dogadjaj. Zato sam i napisao da ne pobjegnu sve čestice iz para, već samo neke od velikog broja parova (što zračenje naravno čini slabijim). Ovo je u skladu i s Hajzenbergovom relacijom odredjenosti, pa bi ti vjerovatno lakše bilo da preko te relacije razmatraš ovaj problem, a samo iskoristiš zaključke vezane za tunel-efekat.

[sale11472]

...
Danas je, ako sam dobro razumeo potpuno uvazeno misljenje da crna rupa mora zraciti, i izgleda da to vise niko ne osporava........  Najjaci dokaz u prilog zracenja cne rupe su eventualni dogadjaji u Cernu i ocekivanje svih naucnika u vezi sa isparavajucim mini crni rupama. Amin.
.....

Potpuno uvaženo mišljenje je bilo i o postojanju etra, tako da nikakav Amin nije ni blizu odnosno sve je još u domenu AKO... AKO se u LHC stvore mikro crne rupe, AKO te hipotetičke mcr ispare, i naravno AKO se pri tome detektuje Hokingovo zračenje....

Što se tunel efekta tiče kao što sam pomenuo to je jedna od interpretacija i to je verovatno razlog što se u popularnim tekstovima najčešće upotrebljava interpretacija sa (virtuelnim) parom čestica-antičestica ...

Crna rupa mora imati termalno zracenje zbog zakona entropije(termodinamike), a samim tim njen volumen se u velikim vremenskim intervalima smanjuje.

Ovo važi samo za izolovane crne rupe. Za one u centrima galaksija (a takve zasad jedino i posmatramo - indirektno, naravno) to ne važi.

U stvari važi i za njih (ako uzmemo da je Hokingovo zračenje ispravna hipoteza) samo što su one suviše masivne da bi isparile odnosno prirast mase zbog pada materije u takvu crnu rupu je mnogo brži od gubitka usled isparavanja (10⁷¹ M³ sekundi za cr mase M masa Sunca je prilično vreme )

[Ljubo]

Dakle, mislio sam na smanjivanje volumena crne rupe - to logično, ne važi kod crnih rupa u centrima masivnih galaksija.

Što se tunel efekta tiče kao što sam pomenuo to je jedna od interpretacija i to je verovatno razlog što se u popularnim tekstovima najčešće upotrebljava interpretacija sa (virtuelnim) parom čestica-antičestica ...

Tunel efekat se uvijek javlja kod energetski vezanih sistema, koji u slučaju akceleratora visokih energija igra dominantnu ulogu u kreaciji novih čestica - posebno prilikom prelaska iz stanja jedne energije u stanje druge energije (npr., nakon sudara). Ovo je ono što se može redovno pročitati na svim zvaničnim sajtovima ubrzivača čestica.
Naravno, ne radi se o klasičnom tunel-efektu (gdje se posmatra izolovani slučaj čestica-barijera, i pri tom još najčešće uzima uprošćen slučaj LHO), već o složenijoj interakciji više objekata, pa su i rješenja komplikovana i najčešće nepredvidiva, pa se zato i može govoriti : Ako nastane ovo, Ako nastane ono...

[sale11472]

Što se tunel efekta tiče kao što sam pomenuo to je jedna od interpretacija i to je verovatno razlog što se u popularnim tekstovima najčešće upotrebljava interpretacija sa (virtuelnim) parom čestica-antičestica ...

Tunel efekat se uvijek javlja kod energetski vezanih sistema,....

Kanda se nismo razumeli. Ono gore sam pomenuo tek kao ilustraciju da u stvari o mehanizmu (pa čak ni o postojanju) Hokingovog zračenja ne znamo praktično ništa, imamo proračune koji kažu kakvo da bi moglo tj trebalo da postoji i kakvo bi trebalo da bude i to je otprilike to ... Sve ostalo su samo (grubo rečeno) nagađanja  tj ni jedna od interpretacija ne proizilazi iz proračuna, ni Hokingovih ni kasnijih.... no sad se već ponavljam pa da se ne vrtimo u krug

[ranca]

Stani ako Hokingovo zracenje predstavljaju dva visoko-energetska gama zraka koja se sudaraju, stvara se par cestica-anticestica, to se desava ispred horizonta, jedna od cestica upada u crnu rupu a druga uspeva da joj pobegne (ni jedna ni druga cestica nisu bile u crnoj rupi). Kako se onda masa crne rupe smanjuje?

Dva gama zraka krecu se prema crnoj rupi, sudaraju se, nastaju 2 cestice, cestica i njena anticestica. Recimo anticestica uspeva da izmakne zracenju crne rupe, cestica ne. Cestica ulazi u crnu rupu. Masa crne rupe uvecana je za masu cestice. Masa rupe se nije smanjila vec upravo nasuprot. Jedno jako lepo objasnjenje, koje je kako ste gore naveli virtualno, to je nacin da posmatrate pricu ali nije egzaktan.

NAUCNICI NE PALITE CERN ODOSMO U SINGULARITET

[Ljubo]

Pa sad se iz ovoga što si napisao ne vidi da li ti smatraš da se masa crne rupe smanjuje, ili se povećava?
Nije sporno da se masa crne rupe smanjuje, ako uzmemo sve ono što smo rekli, a vezano je za virtuelne čestice nastale od energije prostora, jer taj prostor (makar i dijelom) pripada i horizontu dogadjaja, a on je, neosporno, dio crne rupe.

Uostalom, nije dokazano šta se sve može desiti sa crnom rupom i njenim zračenjem, pa ne vidim zašto izvlačiti dalekosežne posljedice, a tek CERN ti je miljama daleko od naše priče.

[sale11472]

Stani ako Hokingovo zracenje predstavljaju dva visoko-energetska gama zraka koja se sudaraju...

Otkud ti sad pa ovo Hokingovo zračenje sasvim sigurno ne predstavlja dva gama zraka koji se sudaraju....već je prežvakano više puta šta bi trebalo da bude Hokingovo zračenje.....

Jedno jako lepo objasnjenje, koje je kako ste gore naveli virtualno, to je nacin da posmatrate pricu ali nije egzaktan.

Hmm pa mi se ovde i ne bavimo egzaktinim... meni prvom to ne pada na pamet ... daleko je moje poznavnaje matematike od toga da bih bio egzaktan u ovakvim stvarima .... sa druge strane ako ti baš baš hoćeš ovde da se baviš Bogoljubovljevim transformacijama ... slobodno izvoli....

[Ljubo]

Sad bi se ja kao trebao osjetiti prozvan, ha!? Bavim se takvim poslom gdje "kratak fitilj" nije nimalo poželjna osobina, pa ti je ovo bio pucanj u prazno. No, nekima izgleda jednostavno trebaju filtri za pražnjenje, makar i pljuvali po drugima... Užas.

Evo, nećemo ti kvariti, samo ti caruj ovim forumom, virtuelno ili kakogod. Već mi je dosadilo kad vidim da je nekima važnije koliko će se puta oglasiti od toga šta će napisati.

U stvari, najbolje bi bilo odmah da se kandidujete za administratore, pa da neko okači ono da glasamo i tako skratite proceduru .

[r2d2]

Ranca i mene intresuje malo bolje objasnjenje tog zracenja. Jedno pise u knjizi, (zaista mozda los prevod u pravu je Ljuba) a drugacije izgleda kad se razmisli o napisanom. Znamo da ovde mozda nema "pravih" poznavaoca crnih rupa, al` dajte malo vise informacija.

Ako situacija ovako ostane na status qvo pocecu da sumnjam u Hokingsa kao lika koji se eto toliko nalupa u pojedinim delovima da svaki malo potkovaniji fizicar njegovo izlaganje doceka sa smeskom. Sto da ne,moguce je ne kazem...  ...samo bi voleo da ipak sebi malo razjasnim.

[Kizza]

Uh, zaboravio sam kako sam postao TROL? Ljubo čuvaj se.........
Što reče r2d2 ne bi bilo loše da onaj koji je bolje upoznat sa materijom da malo skupi živce i detaljnje nas informiše jer nas sve zanima 

[sale11472]

Sad bi se ja kao trebao osjetiti prozvan, ha!? ...

E pa ako se osetiš prozvanim kada se odgovori nekom drugom onda....

Ako situacija ovako ostane na status qvo pocecu da sumnjam u Hokingsa kao lika koji se eto toliko nalupa u pojedinim delovima da svaki malo potkovaniji fizicar njegovo izlaganje doceka sa smeskom.....

Zašto Zato što bi se moglo ispostaviti da nije u pravu Pa ne bi mu bilo prvi put! No to je jedna od odlika velikih naučnika (doduše ne svih) da otvoreno priznaju kada greše... Uostalom hoking je par puta i samoga sebe "ispravljao" i popriličan broj puta nije bio u pravu što je prihvatao kada su to pokazivali drugi ,evo ovako iz glave mi pada na pamet jedan primer naime Hoking je verovao da inflacija (kosmološka) nije moguća tj u početku je bio protivnik inflatorne teorije Velikog praska....
E sada kad se počne o apsolutnim istinama običo završi u najboljem slučaju u filozofiji a u najčešćem i mnogo gorem u paranauci ili još gorem... Inače je jedna od osnovnih osobina naučnih teorija da je uvek moguće dokazati da je dotična pogrešna....