• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

Model evolucije univerzuma?

Started by Predrag, August 05, 2009, 08:14:23 pm

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Yagodinac

Quote from: kruska on August 14, 2009, 09:02:34 pm

.. Mozda se ne razumem u sve detalje astrofizike kao neki sa foruma ;) ali znam ako gazis paradajz mozes dobiti "kecap", fleku na asfaltu , curenje vode iz paradajza ali i fleku na pantalonama.   


Ahaaahahahahahhaaa...
...izvini...
Haaaaaaaaahahahahahha ;D

aleksandar

Quote from: Yagodinac on August 14, 2009, 12:44:39 pm
Ako si pekar po profesiji (slučajno) zamisli ...

Ali nisam pekar... pa mi je analogija sa testom, balonom, sedlastim oblikom svemira (hiperbolicni paraboloid -preciznije) poznata, jedino se pitam zasto pekar umesto da posle eksplozije (i to poprilicno velike) testo nalazi i grebe samo sa zidova pekare.
I otkud testo posle takve eksplozije jos uvek na stolu ?
Ne znam koji je od zakona u prvim sekundama nastanka svemira vazio a koji ne, ali III njutnov svakako jeste.

Yagodinac

Quote from: aleksandar on August 14, 2009, 11:41:25 pm
...jedino se pitam zasto pekar umesto da posle eksplozije (i to poprilicno velike) testo nalazi i grebe samo sa zidova pekare.
I otkud testo posle takve eksplozije jos uvek na stolu ?


Sve je ovo testo, ukratko. Puklo ili ne - ono raste. Tačnije sve unutar pekare je testo uključujući i pekara.
A što se tiče III zakona on važi u klasičnoj mehanici, jedino po tebi važi kad je sva masa skoncentrisana u jednoj tački i kad je sve singularnost. Malo čudno obzirom da sem te tačke nema šta proizvede kontrareakciju ???

Logičnije je da III zakon važi kod nas, unutar testa.

r2d2

August 15, 2009, 04:20:18 am #18 Last Edit: August 15, 2009, 05:43:21 am by r2d2
Meni najjjasniji primer nacin sirenja  hiperbolicnog paraboloida je recimo poredjenje deteta i odraslog coveka.

Ti Aleksandre kad si se rodio bio si visok recimo 52 cm. Posto nisi pekar a ako se prezivas Djordjevic ( i recimo kosarkas si) onda si definitivno visok 188 cm. Od trenutka rodjenja do ovog momenta tvoj organizam se sirio kroz cetvrtu dimenziju i ravnomerno porastao do te visine.

Ne postoje nikakve "rupe" u tvom telu od tvog pocetka: od okrugle oplodjene jajne celije ,deljenja, formiranja organa, itd (termalna ravnoteza), zatim rodjenja s visinom od 52 cm (period  dominacije materijalnog svemira) te sve do razvica i rasta do sadasnje visine od 188 (period ubrzanog sirenja).  Nema sendvica nema praznine. Ako centar prosecne celije posmatras iz tog ugla moze se reci da se centri ostalih celija ravnomerno vremenom udaljavaju jedni od drugih. Tako da prosecnoj celiji moze izgledati da su svuda oko nje samo druge celije,koje se udaljavaju i sire i dedukcijom da utvrdi da poticu svi iz iste tacke u proslosti.

Tako se moze uslovno zamisliti da je jajana celija sireci se "eksplodirala" u svim pravcima . Po toj analogiji tamna energija ubrzanog sirenja je prosto uticaj hipofize i onda mozemo smatrati da je Svemir pubertetlija  ;D.

Naravno ovo je samo analogija, definitivno ne smatram da je svemir organizam i slicno, vec samo pokusavam da tesko objasnjive geometrijske pojave svedem na razumljivo.


spadej

Od trenutka kada se sudare dve "galaksije" zvane muska i zenska polna celija, i spoje se u jednu, pocinje njena deoba. Ako se ne varam, sve celije istog tipa su istih dimenzija, znaci ne sire se da bi telo raslo vec se umnozava njihov broj.

Po toj analogiji, u svemiru bi, posto i on raste, trebalo da ima sve vise "celija", ali nije tako. Svemir je sve prazniji a njegov "sadrzaj" se sve vise medjusobno udaljava, tj. gustina mu opada. Dokle ce to ici, u cemu se to kretanje odigrava i sta ima izvan svemira, pitanja su na koje verovatno jos dugo necemo naci odgovor.



kruska

tema je poprimila nevidjene razmere u diskusiji, hahaha
🌠

r2d2

August 15, 2009, 07:17:28 pm #21 Last Edit: August 16, 2009, 07:42:59 am by r2d2
Quoteznaci ne sire se da bi telo raslo vec se umnozava njihov broj.


Netacno i umozavaju se i rastu (sire) u isto vreme  ali je poenta u tome da je to bila Jedna celija nalik Kosmickom praatomu.

To je samo analogija koja pokusava da opise sirenje kroz cetvrtu dimenziju.

Mi ne znamo dal` je ukupna energija/materija nepromenjena od Big Benga.

Ako jeste po - klasicnoj teoriji ukupna energija i materija je potpuno nepromenjena zbog zakona odrzanja energije  U tom slucaju uslovno mozemo reci da energija i materija transformisala tj podelila i da se i dalje deli povecavajuci svoju zapreminu.Analogija je 100% na mestu. Cetri sile su bile ujedinjene, pa su se podelile. Gustina opada ali ukupna "kolicina" je konstantna.Dve celije su postale cetri cetri sesnajst itd.itd.

Ipak to nije nuzno jer postoji tamna energija.

QuoteSvemir je sve prazniji a njegov "sadrzaj" se sve vise medjusobno udaljava, tj. gustina mu opada.


Opet da podsetim to se odnosi isklucivo na  Galakticka jata.

To ce tek da se izkristalise kada definisemo gustinu tamne energije. Gorepomenuti III zakon ce biti zadovoljen.
Dejstvo tamne enrgije je sila koja dejstvuje na ubrzanju sirenja, a posto energija i materija su u osnovi cestice, tvoja opaska o gustini je na mestu, a mozda i nije. Za sada ne registrujemo "prazan prostor" ili idealni vakum iako je proteklo 14 milijardi godina neprekidnog sirenja tj. testo je bas rastegljivo.

U ovom opisu je vazan princip, a ne doktorska disartacija, dal je big beng prethodio spajanju jajne celije i spermatozoida ;D, ali super sto si pomenuo.

aleksandar

Dobro... Testo... Ok !
Sta je sa granicama ? Van granica univerzuma ne bi trebalo da se vide zvezde, tj. posle granice-precnika od 14 mil.sv.godina trebalo bi da nema nicega. Da li je takvo sto primeceno ?
I jos nesto... Ako kazemo da je nesto udaljeno od nas 14 mil... onda mislimo da je svetlost putovala do nas toliko, moje pitanje (konstatacija) je sledece:
Kada je svetlost pre 14... iz tacke A krenula ka nama - tacka B (tacke se krecu u suprotnim pravcima), mi smo bili mnogo blize tj. rastojanje izmedju A i B je bilo << 14..., cak mozemo i da predpostavimo da smo mozda bili na rastojanju od par mm od tacke B te smo je u tom trenutku videli, i gledali smo je i gledali kako odlazi i ... Sada posle 14... mi tvrdimo da gledamo tacku A od pre 14...

Quote from: r2d2 on August 15, 2009, 04:20:18 am
Posto nisi pekar a ako se prezivas Djordjevic (i recimo kosarkas si) onda si definitivno visok 188 cm.

Na moju veliku finansijsku zalost visok sam 182cm :'(

bear

Quote from: aleksandar on August 15, 2009, 08:19:23 pm
Sta je sa granicama ? Van granica univerzuma ne bi trebalo da se vide zvezde, tj. posle granice-precnika od 14 mil.sv.godina trebalo bi da nema nicega. Da li je takvo sto primeceno ?


Jeste.

QuoteI jos nesto... Ako kazemo da je nesto udaljeno od nas 14 mil... onda mislimo da je svetlost putovala do nas toliko, moje pitanje (konstatacija) je sledece:
Kada je svetlost pre 14... iz tacke A krenula ka nama - tacka B (tacke se krecu u suprotnim pravcima), mi smo bili mnogo blize tj. rastojanje izmedju A i B je bilo << 14..., cak mozemo i da predpostavimo da smo mozda bili na rastojanju od par mm od tacke B te smo je u tom trenutku videli, i gledali smo je i gledali kako odlazi i ... Sada posle 14... mi tvrdimo da gledamo tacku A od pre 14...


Dva problema. Prvi, ne vidimo bas 14... (to bi znacilo da 'vidimo' sam VP - to bi bilo moguce samo sa ivice poznatog svemira), a drugo, ne mozes razmisljati njutnovski posto se radi o fotonima i domenu relativisticke fizike. Ali cak i da je tako, i onda bi moglo da se aproksimira - ako svake sekunde sa povrsine nekog objekta krene foton, a ti na prijemniku primis jedan foton u sekundi, znaci da sve gledas 1:1. Sad zamisli da ti se objekat udaljava jako-jako brzo (ogroman crveni pomak). Svaki sledeci foton koji krece sa povrsine, trebace da prevali vecu razdaljinu od prethodnog, pa ces ti na prijemniku imati zapravo imati MANJE od jednog fotona u sekundi (dopplerom pomerenog naravno). Znaci sto je veca brzina, to je jaci efekat tog 'kasnjenja', te ti vidis zapravo stvari u slow-motion-u. A ako ti je objekat krenuo dovoljno davno i dovoljno brzo, ispada da je stiglo fotona za tek prvih milijardu godina (to je zapravo period sto kazes 'ej pa bili smo mi komsije'), pa je ono sto vidis zapravo stanje od pre 13 milijardi godina (spektralno pomeren zbog brzine, naravno).

r2d2

August 16, 2009, 05:29:11 am #24 Last Edit: August 16, 2009, 08:56:26 am by r2d2
Prethodni deo obrisan po molbi i dogovoru sa sasaZ-om, nakon licnog uklanjanja njegovog komentara koji tu stajao od juce.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------


"Teorija smatra da je univerzum rastao od malog dela atoma kroz period koji se odigrao u deliću sekunde nakon Velikog Praska. Enormna ekspanzija trebala bi da "razvlači" geometriju prostora dok se ova u potpunosti ne postane ravna."

Izvor:http://www.mmilan.com/slike-ranog-univerzuma/#more-174

Znaci testo se i razvlaci uz put, a ne samo da raste.

QuoteNa moju veliku finansijsku zalost visokam 182cm

 ;D

Yagodinac

Quote from: aleksandar on August 15, 2009, 08:19:23 pm
Kada je svetlost pre 14... iz tacke A krenula ka nama - tacka B (tacke se krecu u suprotnim pravcima), mi smo bili mnogo blize tj. rastojanje izmedju A i B je bilo << 14..., cak mozemo i da predpostavimo da smo mozda bili na rastojanju od par mm od tacke B te smo je u tom trenutku videli, i gledali smo je i gledali kako odlazi i ... Sada posle 14... mi tvrdimo da gledamo tacku A od pre 14...



Pa da; taj jedan mm je bio ogromna distanca pre 14 milijardi godina. Tačnije bio je rub tadašnjeg svemira koji upravo eksplodira višestruko većom brzinom od svetlosti. Fotonima za prelazak današnje distance (odnosno tadašnje) treba toliko vremena zbog širenja.
Nisu fotoni toliko brzi u uslovima velike gustine i pritiska. Prosečnom fotonu u jezgru Sunca trebaju hiljade godina, ako ne i više, da difunduje na površinu Sunca i emituje se kao svetlost. Non-stop biva odbijen, apsorbovan i ponovo emitovan - kao kad kod nas obilaziš šaltere i tamo se zadržavaš recimo.

r2d2

August 17, 2009, 10:20:21 am #26 Last Edit: August 17, 2009, 01:39:22 pm by r2d2
Quoteto bi znacilo da 'vidimo' sam VP - to bi bilo moguce samo sa ivice poznatog svemira


Zanimljivo oduvek sam se pitao da li sa nekog mesta je moguće  videti sam početak kada su fotoni slobodno zaplivali kroz kosmos. To nije bas sam Veliki Prasak ali je početak savremene materije i energije ovakvu kakvu danas opažamo.

Bear čini mi se da je to pozadinsko zračenje?

Takodje mi nije jasan odnos geometrija fizičkog širenja i same zakrivljenosti prostora'vremena koja po Ajnštajnu nastaje usled sveukupne mase svemira, s obzirom da se kosmos širio brže od svetlosti. (da l` su i nosioci gravitacionih talasa stizali da paralelono sa sirenjem brze od c zakrive prostor)

Pitam se da li to znači da je energetsko polje suma pz uvek i tačno pratilo geometriju zakrivljenja ili je s promenom koncetracije mase postojalo manje zakrivljena?

Inače kada uvedemo i nesumljivi, evidentni crveni pomak i kašnjenje bregova fotonskih talasa koje si pomenuo svar postaje prviše  komplikovana za poimanje  :(

Pitanja mi se nameću zbog toga što     "Enormna ekspanzija trebala bi da.razvlači geometriju prostora dok se ova u potpunosti ne postane ravna"
Iza te opaske mora da ima neko objašnjenje izsnesenog.

Yagodinac

E sad rezultat moje meditacije:
- Ostatak eksplozije koji se nije kondenzovao u galaksije jeste pozadinsko zračenje
- masa čestice koja se kreće brže od svetlosti je enormna, verovatno da je to itekako krivilo prostor-vreme mada je tad vreme bilo drugačije percipirano (a i mi sad možda grešimo što vreme posmatramo samo kao relaciju u odnosu na c)
- sa širenjem logično je da se smanjuje zakrivljenost, kao i ukupna gustina itd. sve dok se ne poravnamo ili opet ne skupimo

Lično mislim da iznad 14 milijardi godina ne možemo da vidimo jer je iza... pozadinsko zračenje. Ono je svuda po svemiru ali ono (kako ja shvatam) predstavlja period pre više od 14 milijardi, tačnije to je jedina direktna uspomena na eksploziju.

r2d2

August 17, 2009, 03:18:21 pm #28 Last Edit: August 17, 2009, 03:25:38 pm by r2d2
Quote- sa širenjem logično je da se smanjuje zakrivljenost, kao i ukupna gustina itd. sve dok se ne poravnamo ili opet ne skupimo

Logično, he he samo nisam se setio.

Pozadinsko zračenje potiče u periodu od 300 000 godina posle VP'a
o Ostalim stavkama cu malo kasnije...


SUPERHEROJ

r2d2:
"Tako se moze uslovno zamisliti da je jajana celija sireci se "eksplodirala" u svim pravcima . Po toj analogiji tamna energija ubrzanog sirenja je prosto uticaj hipofize i onda mozemo smatrati da je Svemir pubertetlija " .

Naravno ovo je samo analogija, definitivno ne smatram da je svemir organizam i slicno, vec samo pokusavam da tesko objasnjive geometrijske pojave svedem na razumljivo.


A zasto ne? To je cak najlogicnije objasnjenje svega samo sto je sve u kosmosu  matematicki zamrseno [posto je matematika osnova bilo cega u kosmosu] . Mozda bi ove teme mogle biti i zanimljivije kada bi bilo manje matematike ali izgleda da ne moze......