Jos jedan pocetnik jos jedan teleskop

[Miro]

Ja sam na svoju opremu (vidi potpis) dao 3000 eura, a već vidim gdje potrošiti još 2000 eura.Ipak opremu malo koristim, sigurno ne koliko bi htio.Više vrijedi blizina dobrog neba i bilo kakav dobson, nego skupa oprema koja stoji doma.Nisam pesimista i trudim se dokazati suprotno od gore navedenog, ali ritam života nas sve melje i ostavlja malo vremena za hobi.

[spadej]

Upravo to, ... malo je vremena za hobi! Pogotovo ovakav. Za skupu i slozenu opremu potrebno je jos i prouciti uputstva za upotrebu, montirati je, podesiti... Najsrecniji sam bio kad sam imao samo dvogled, i kad nisam imao pojma sta i gde da gledam. Sa najvecim odusevljenjem sam posmatrao nebo, satima, svako vece. Sada mi je hobi postao cak i opterecenje, jer se gotovo uvek najstrasnije iznerviram, zbog LP-a, klimave montaze, lose kolimacije... 

[Stojanov]

Ako su u pitanju reflektori tipa Njutn preporucujem Vojislavu da pogleda Orion UK SPX seriju , 200f/4.5 odn. 200f/6 ( 1/8 lamde , Strel 0,97 ). Stabilna optika cak i na f/4.5 , opticki i mehanicki ostavljaju kineze duboko u senci . Jesu od njih skuplji ali jedan teleskop ne kupuje se svake godine. Sto se tice montaza nemam savet , cena onih koje bih preporucio premasuje sumu koju si namenio za kompletni uredjaj. A da preporucim HEQ5 , to ne bih.
Pomalo me cudi sto niko na forumu ne pominje refraktore.

[Yagodinac]

Ako su u pitanju reflektori tipa Njutn preporucujem Vojislavu da pogleda Orion UK SPX seriju , 200f/4.5 odn. 200f/6 ( 1/8 lamde , Strel 0,97 ). Stabilna optika cak i na f/4.5 , opticki i mehanicki ostavljaju kineze duboko u senci .

U pravu si; svi smo zaboravili na njih. Ogledala su im fantastična - samo malo skupa. Da treba da slikam sa 10" kupio bih GSO, njegovo ogledalo stavio na kola kao retrovizor a naručio iz Orion UK neko sa njihovog sajta, sa sve serijskim brojem i rezultatima Zygo. Jeste da bi bilo papreno ali... Možda jednog dana.

A da preporucim HEQ5 , to ne bih.
Pomalo me cudi sto niko na forumu ne pominje refraktore.

Što ne bi HEQ5? Neuporedivo je stabilnija od EQ2, 3 itd, ima valjda i autoguiding port. Jeste da je EQ6 u svemu bolja ali i duplo skuplja (ja lično planiran EQ6 ali se ne bih žalio ni na peticu)
Eh... refraktori. U suštini najskuplji, najduži i najoštriji. Mada kad uporedim ahromat 100mm, prelepi maxutov 127 i njutn 200mm - čemu refraktor?
Mada, svi imamo svoja mišljenja. Možda neko preferira refraktore zbog oštrih zvezda i planeta - ja lično mogu i da živim bez toga. Treba mi samo f5 za galaksije.

[Stojanov]

Ne bi trebalo da postavljas pitanje : cemu refraktor? Takvo pitanje nema smisla. To sto velika vecina amatera kod nas nema dovoljno novca da nabavi kvalitetnije instrumente, izmedju ostalog ED ili APO refraktor - drugo je pitanje.

HEQ5. Namerno sam rekao da je ne mogu preporuciti a ne da se NE kupi. A kada se to kaze , moraju se imati u vidu argumenti bazirani na testovima i iskustvima onih koji su radili sa njom.
1. Neujednacen kvalitet obrade - razlikuje se od primerka do primerka sto se ogleda u razlicitim performansama.
2.Elektronika zna da zakaze na par sekundi.
3.Problematicno mazivo , amateri obiicno rasklope montazu, dobro je ociste ( cak se nailazilo na opiljke ) i upotrebe kvalitetnije mazivo. Teskoce posebno nastupe pri nizim temperaturama.
4.RA osovina ima primetni hod u svom lezistu , moze se kod pojedinih primeraka osetiti pod rukom. Za razliku od Dekl. osovine.
5.Kuglicni lezajevi puza su nekvalitetni. Vecina amatera ih i pre prve upotrebe montaze zameni sa kvalitenijim.
6.Dekl. osovina prilikom pritezanja kuplunga pomeri se za desetak uglovnih minuta.
7.Kasnjenje u reakciji motora ( 4-6sek ) , pogon nije dovoljno ekzaktan.
8.Uobicajeno losa obrada puza od mesinga , cak se i cuje .
9.Nogare stativa zavrsavaju se u pojedinim serijama gumenim uloscima. Treba ih skinuti .
10. Periodicna greska se krece u velikom podrucju - od 30 do 50arcsec. Uzrok lezi u primedbi pod tackom 1.
11. Nema libele ... sitnica u projektovanju a korisno prilikom podesavanja na terenu.
12... Ima jos par falinki ali spisak bi delovao prilicno depresivno za one koji bi hteli da je kupe.

[Miro]

Prva dobra montaža je EQ6.To nisam znao kada sam svoju kupovao, mislim nije ni moja za baciti ali u najvećoj brzini je bučna kao mlin za kavu. Možda mala mana EQ6 je težina, bitno kod transporta.

[Stojanov]

E da. Za nabrajanje primedbi ovoj montazi dovoljni su prsti SAMO jedne ruke. I to je vec napredak !
Odabrati teleskop i nije veliki problem ali izbor montaze je kuvanje na tihoj vatri ! Amaterima se nudi prividno veliki izbor no sve je to nekako slicno ali u drugom pakovanju. Za montaze sa tri cifre u €. Samo dodavanje cetvrte cifre pretstavlja nepremostiv problem.
Za one amatere kojima je posmatranje dovoljno preporucio bih Vixen GPE . Neunistiva mehanika ( jedan GP pokusavao sam da "unistim" osam godina i... nije mi uspelo ) . Ako pocnu razmisljati o astrofotografiji , mogu dodavati trazilac i kontroler/motore. Pod uslovom da teleskop nije tezi od 7kg. Apropo toga , cak i jedan od retkih ( rel. ) korektnih distributera - Teleskop Ekspres - marketinski je dodao 3 kg ( za GPD2 cak 4 kg ) tako da "njegova" GPE nosi 10kg! Moze se izvuci korisno naravoucenije : Kod prodavaca se interesovati samo za cenu odredjenog uredjaja koji se zeli. Na "izvrsne karakteristike, nedostignut kvalitet i posebno pogodan za..." ne obracati paznju. Manje-vise price za pocetnike.Paznju treba pokloniti testovima i izvestajima iskusnih amatera. Tek onda se odluciti za odredjeni uredjaj ( ako dzep dozvoljava ).
Lako mi je preporuciti jedan Losmandi ili Takahasi, samo to mi ne pada na pamet da me forumasi ne bi bacili na lomacu

[sale11472]

Ne bi trebalo da postavljas pitanje : cemu refraktor? Takvo pitanje nema smisla.

Pa za apsolutnog početnika baš i nije najbolje da krene od refraktora, njutn je tu pravi izbor sad samo je pitanje dobson ili EQ .... posle kada apetiti (i znanje) porastu lako se dokupi neka bolja sprava...

Lako mi je preporuciti jedan Losmandi ili Takahasi, samo to mi ne pada na pamet da me forumasi ne bi bacili na lomacu

Što pa Losmandy G-8 super montaža mala lagana i jaka ...... po izgledu mnogo manja ali bolja od EQ6 ..... naravno to ima svoju cenu ali bože moj ni Mercedes nije jeftin .....

[bear]

Ne bi trebalo da postavljas pitanje : cemu refraktor? Takvo pitanje nema smisla.

Pa za apsolutnog početnika baš i nije najbolje da krene od refraktora, njutn je tu pravi izbor sad samo je pitanje dobson ili EQ .... posle kada apetiti (i znanje) porastu lako se dokupi neka bolja sprava...

Kao i kod vecine ostalih stvari ni tu nema 100%-nog pravila. Refraktor moze biti sasvim OK izbor i za apsolutne pocetnike (cak ima i povecu prednost neinvertovane slike i lakseg usmeravanja). Takodje, njutn moze biti problematican ako nema gde da ga stavis, ili ako nedajboze pozelis da ga koristis za dnevna osmatranja ili fotografiju. Plus sto naravno svi mi ovde u horu pevamo bljak hromatska aberacija za ahromate, ali za pocetnika to nije toliko bitno. Tako da, u svakom slucaju treba razmisliti, pokusati da se stavi u mesto DOTICNOG pocetnika, njegovih potreba, a ne interpretirati svoje zahteve ili dati neku automatsku preporuku.

[sale11472]

(cak ima i povecu prednost neinvertovane slike i lakseg usmeravanja).

Nema šta   Mislim postoje i za njutna dodaci koji daju ispravnu sliku ali refraktori sasvim definitivno imaju ivertovanu sliku i sa i bez zenit prizme/ogledala..... a usmeravanje je već stvar navike možda je lakše nišanjenje niz cev

Tako da, u svakom slucaju treba razmisliti, pokusati da se stavi u mesto DOTICNOG pocetnika, njegovih potreba, a ne interpretirati svoje zahteve ili dati neku automatsku preporuku.

Ma da ajde majke ti šta bi to neko ko kreće u posmatranje, i rekao je da ga fotografije ne interesuje, mogao da radi a da mu refraktor više odgovara od njutna sa jedno 2-5+ puta većim prečnikom objektiva  

[Stojanov]

Postaje zanimljiva diskusija od koje buduci amateri mogu imati samo koristi. U ovom kontekstu nije dovoljno reci "...njutn je tu pravi izbor" . I nista vise. Zbog cega je ovaj tip teleskopa ono pravo za pocetak? Sa svog stanovista , to treba i obrazloziti .
Sale , mislim da si vise puta savetovao da se krene prvo sa dvogledom. Slazem se ali... zar mu dvogled ne dodje nekako kao "dupli" refraktor  . Jedina je istina da oba tipa teleskopa imaju svoje nedostatke i prednosti .A pocetnik, sto je razumljivo , jos nema osecaj kako treba postupati sa optikom. I slucajno zakaci Njutna prilikom transporta. Onda cemo ga savetovati kako da odradi kolimaciju. Pa zar mu to treba na pocetku?!
Moje misljenje o jednom malom refraktoru , za pocetak. Recimo - precnik objektiva 80mm, f/8 -f/10 , dva okulara ,eventualno barlov.
Jeste jako uopsten predlog ali ... prednosti: Ako se odluci za veci teleskop ( nije bitno koji tip ) ovaj mali refraktor ce mu i dalje sluziti da ga okaci na taj veci ( suvisno da objasnjavam zbog cega ) , da ga ponese na izlet , da bez mnogo namestanja pogleda kroz prozor neku novu kometu ili kako neko na forumu pomenu, lepe komsinice od preko puta . Nikada ne boli glava od lako prenosivog rezervnog teleskopa. I uvek ce ga lakse prodati , na samo amaterima.
Jedan dosta aktivan forumas me poslusao i uzeo Taka 102. Referentni refraktor ...tacka! Bas bi bilo lepo da u proseku bolje stojimo sto se tice novca da bar desetak amatera u Srbiji dozvole sebi takavu kupovinu.
Sto se tice moje "preporuke" iz prethodnog posta za montaze Losmandi i Takahasi , treba je razumeti samo u smislu dosta dubokog dzepa. Takvim montazama nije  potrebna nikakva preporuka a jos manje reklama.
Da budem iskren , zao mi je sto na forumu nema iskusnih amatera koje poznajem . Pitavsi jednog za razlog sto se ne pojavljuje vise, rekao mi je ( hm, sta je tu je... ) da ne podnosi Internet-astronome amatere . Sta je mislio pod tim , to ostavljam vama da razumete kako vam odgovara. Licno smatram da jedan amater astronom slobodno moze se tako nazvati  ako ima bar jedan izlazak mesecno na teren , pa makar u pojedinim slucajevima bila i terasa ( sa sto manje neonki u blizini ) uz koriscenje informacija sa Interneta. Opravdavajuci se zauzetoscu , pokvarenim kolima ili "bas kada sam hteo da izadjem a ono pocela kisa"  je prilicno providno. Postenije je reci da je bila neka vazna utakmici ili film na TV.
Skidam kapu onim forumasima koji objave neku fotografiju ( bez obzira kakva je ) , napisu o prvom svetlu svog novog teleskopa a najvise jednom izvrsnom snimku Jupitera  

[Yagodinac]

Ok, sa aspekta skorašenjeg početnika (to ne beše tako davno) mislim da znam kako razmišlja čovek koji od nas očekuje preporuku.
Zašto ne HEQ5? Stojanov je to lepo objasnio sa aspekta jednog zahtevnog astrofotografa kome rezultati itekako zavise od pojedinih navedenih parametara. U slučaju početnika su mnogo veće šanse da čovek utakne webcam u barlow i udari na Mesec, Jupiter ili, uskoro Mars. Mnogo je manja verovatnoća da će početnik (makar on bio i profesionalni fotograf) razmišljati da li mu je 8min preeskponirano za M34.
Problem je što se mi svi redovno stavljamo u ulogu čoveka koji je temu pokrenuo. Zajedno sa NAŠIM potrebama i očekivanjima, a ne računamo na činjenicu da nekad nismo znali Kasiopeju da nađemo.
Ja lično nisam kompetentan da razmatram problematiku oko Losmady ili Takahashy-a jer dotične nisam posedovao niti testirao. Isto tako pada mi na pamet da sve to predstavlja vrh u ovome, ali sasvim sigurno po ceni ne spada u domet jednog početnika koji je čak i cifru lepo naveo.

Zašto njutn: najviše neba za najmanje pare. Apo refraktori su vrh po pitanju oštrine, to stoji; hromatske aberacije, kome i astigmatizma (kad ih opremite ekvivalentnim okularima) ali bih voleo da neko donese na Maraton neki 80mm apo pa da lepo uporedimo rezultate u odnosu na moj 150 f5. Što se tiče astrofotografije - stoji da refraktor (apo ) predstavlja izbor ozbiljnijih amatera ali opet 80mm protiv 150/750 traži neuporedivo duže ekspozicije. Plus kropuj M57 sa apo žižne dužine 500mm i 750mm; ima itekakve razlike, koliko god montaža dobra bila.
Apo refraktor ima smisla po meni jedino kod ljudi koji su spremni da izdvoje pare za 100-120mm aperturu i da s tim slikaju.

A da su refraktori najbolji profesionalne opservatorije bi ih masovno koristile (tu ne računam modele iz 19.veka koji su još u kojekakvoj funkciji).

[Opticar]

@ Bear: otkada to refraktori imaju neinvertovanu sliku? Nisam znao da su zbog toga prednost njutnima? To je neka sala ili ne ? Nema sansi da dobijete realnu sliku ni na njutnu ni na refraktoru bez "erecting eyepiece-a" ili flipovanu sliku uz pomoc dijagonala.
@ Yagodinac: okular za pracenje mozes da napravis od obicnog okulara i istanjene niti najtanjeg konca, tj. dela konca. Ako budes stavio strunu za pecanje, jedino ces moci da ga koristis kao varalicu za bucove. Drugo, sa 187x za pracenje sa bilo kojom montazom na zizama od 500mm pa preko + crop factor na DSLR-u = pakao. Za dobro pracenje bar 220x. Kako god okrenes, pracenje na koncaninu je proslost, to sada rade samo oni koji vole bol. Za piggyback je to prava stvar. Trece, zasto bi skinuo ogledalo GSO-a i umesto njega stavio UK Orion? GSO je kinez ali ljudi sa tom optikom rade sasvim solidne fotke. GSO, UK Orion, ASA ili sta god, svaki sa f4.5 ima komu. Tu jedino spasava koma korektor i to probran. Otkud znas da su UK ogledala fantasticna? Imao si priliku da posmatras ozbiljnije ili fotkas kroz njih? Pitam..
Cetvrto, ne mozes da uporedjujes HEQ5 sa EQ2 i EQ3 pa cak ni blizu sa ADM Celestron ili tzv CG-5. O cemu pricamo ? Dakle, ako covek nece da fotka, HEQ5 ce mu biti i previse. Tu ide opcija za 300EUR upravo Celestron ADM, mozda cak i GoTo. Nosice ona bez problema 10kg i vise za vizuelno. Peto, refraktore bi sve opservarotije i koristile ali to ne rade iz jednog razloga: staklo se ugiba i deformise pod sopstvenom masom kada su u pitanju sociva od preko 1m. Najbolji teleskopi danasnjice nisu cisti njutni sa primarom i sekundarom. Svaki od njih ima korektor koji je od cega? Od stakla, tj. sociva. Sistemi Rici-Kretjen su uneli revoluciju u flat-field astrofotografiju. Zna se koliko takav teleskop kosta. Refraktor je tata-mata za osmatranje i astrofotografiju. Nema opstrukciju, nema kolimacije...skuplji jeste visestruko ali za pocetnika je najprirodnije da uzme sebi mali refraktor 80-120mm i zapocne sa planetama i Mesecom. Sto je neko rekao, ako njutn malo dokaci pri prevozu, ode kolimacija i eto problema za pocetnika. Mali refraktor moze da koristi i za terestricno osmatranje u mnogo prirodnijem polozaju. Sesto, 80mm trazi neuporedivo duze expozicije od 150/750?? Ako mozes, objasni mi ovu problematiku ?
Sedmo: Yagodinac, kada neko fotka sa 80mm apo i 500mm zize, a ti npr. tvojim 150mm 750mm zize njutnom SW, ovaj sto ce snimati sa apoom ce moci samo da povecava rezoluciju jer ce zvezde biti pinpoint, dok ces ti sa njutnom koristiti resize 50% u Fotosopu. Kada neko jednom uzme apo, shvati koliko je takva masina ostrija i kvalitetnija nego i najfinije ispolirano ogledalo.


@ nekoliko strucnjaka: Pocetniku ne treba vise od 150-200mm max. Sve ostalo je previse i za mnoge ozbiljne amatere. Vidim da se na forumu javlja puno pocetnika i onih koji nemaju skoro nikakvu opremu (ili pocetnicku opremu) niti osmatracko ili astrofotografsko iskustvo, a dele vrlo samouverene komentare o opremi koja treba ili ne treba da se kupi. Pritom uce Stojanova (koga nisam upoznao licno ali znam da ima iskustvo u astronomiji, pa...od jedno 30godina i razume sisteme optike i porblematike montaza i elektronike vise nego iko na ovim prostorima).
Ovo postaje jako zanimljivo. Neko kaze "uzmi ovo uzmi ono", a da ga pitam, "batice, jesi li ikada gledao SATIMA kroz tako nesto i 100% si siguran da to sto kazes se isplati?", ne bih dobio nijedan pozitivan, iskren odgovor.

[Yagodinac]

Uf, redom.

1) Nemam nameru da pravim okular za praćenje, to je bila samo opaska šta je sve moguće uraditi. Kupiću ga ako treba, to je pametnije.
2) Praćenje na okularu meni deluje cool, ako treba okolo par sati da zveram dok on snima i pušim stotu cigaretu - gde je tu moj doprinos?
3) GSO i Orion UK su nebo i zemlja. Svi ozbiljni planetarni fotografi (Damian Peech, npr) slikaju reflektorima 250mm, mnogi su upravo Orion UK preporučili. Potražite svi njegove slike na netu. Sem toga pogledaj malo rezultate Zygo interferometrije konkretno serijskog GSO i Orion UK uporedno.
4) Za praćenje što više, ako može i 500x 
5) Refraktor jeste tata-mata ali do aperture 120-150mm. Iznad je bezobrazno skup i treba ti šleper za transport, a to više nije amaterska astronomija. A ako je apohromat - ni po ceni nije amaterska klasa.
6) Problem opstrukcije je interesantan. Vrlo lako se u ATM radionici može napraviti modifikovani njutn kome sekundar nije u ravni primara, tj izmešten je bočno. To ljudi retko rade ali... šta kažeš na dobsona sa 400mm neopstruisane slike? Refraktolike? Ili ne treba ti sekundar uopšte, okular i fokuser gledaju direktno u primar.
7) Kolimacija nije nikakvo čudo. Ima na netu gomila primera a kad sam ja odprve sve shvatio iz oskudnog Skywatcherovog priručnika - može svako. Ovo garantujem!
8  80mm i 150mm (čak i da su iste žižne daljine) nisu isto. I kad pogledaš i kad slikaš nisu isto. U prvom nazireš da M51 postoji a u drugom ima i strukturice. Za ekvivalentnu sliku u 80mm treba čekati proporcionalno više vremena, to je logično. To važi i za tvoj fotoaparat, ne samo za tvoje oči, više fotona uvek prija.
9) Ne možeš u nedogled da kropuješ, čak ni sa refraktora. Koliko god on oštar bio imaš turbulenciju, vibracije, rezoluciju (a šta sa ljudima koji slikaju sa 6mpix?) i prilične šanse za inspekciju kvaliteta praćenja - M57 nisam džabe naveo. Ničija fotka nije oštra kao zub.

Međutim, ima i dosta stvari gde se slažem s tobom:

1) za montaže.
2) koma korektor se podrazumeva.
3) Riči-Kretjen jeste zakon za slikanje
4) Zvezde jesu pin-point kod apoa za razliku od njutna, to svako zna. Međutim, to je kompromis s kojim ja mogu da živim. Jednostavno preračunao sam sve i njutn je zasad sve što mi treba. Njegova apertura i f5 su dovoljni za M i Heršel 400 gledati i slikati dugi niz godina, i to poprilično kraće nego sa nekim 80mm.
5) Ne pada mi na pamet da učim Stojanova; samo izlažem gde mislimo različito.
6) 150-200mm su dosta i meni narednih 10 godina.

[Opticar]

Yagodinac "Cool 80mm i 150mm (čak i da su iste žižne daljine) nisu isto. I kad pogledaš i kad slikaš nisu isto. U prvom nazireš da M51 postoji a u drugom ima i strukturice. Za ekvivalentnu sliku u 80mm treba čekati proporcionalno više vremena, to je logično. To važi i za tvoj fotoaparat, ne samo za tvoje oči, više fotona uvek prija."

Ti se salis? Da li si cuo za razliku izmedju svetlosne moci i aperture? Osvetljenost objekta i detalji su dva razlicita POJMA. Nemoj da se sramotimo oko ovoga.
Kao sto rekoh, ne treba pisati ako nisi dovoljno upucen.
Dakle, za 80mm i 150mm sa priblizno istom svetlosnom moci (to je ono "f") se ceka priblizno isto vremena da slika bude jednako osvetljena fotonima.

Za pracenje preko koncanice i doprinos tvojim fotografija se slazem u potpunosti. Ali, shvatices da ne zelis da dajes taj doprinos posle 10 frejma x 10min na 750mm x 1.5 ili 1.6 CF.
Jedno je citati reference mnogo iskusnih astrofotografa koji svoje zvezde steluju softverski, a drugo je pisati na osnovu licnog iskustva - odnosi se na poredjenje UK Orion i GSO.
Cekaj, u radionici se lako izradi njutn gde mu je sekundar sa strane? To je prvi izveo Orion USA jos pre nekoliko godina i glavna mana je sto primar mora da se brusi blago asimetricno zbog razlicite udaljenosti optickih povrsina od fokusa. Tu se dobijaju apo-like fotke ali nisam video takav teleskop veci od 76mm za astrofotogafiju. Uspesno sprovodjenje takvog plana u praksu je ravno nuli i sa jako kvalitetnim masinama u ATM-u.
I poslednje od mene na forumu: nisam pisao direktno o tebi kao neiskusnom da ne treba da ucite iskusnije (npr Stojanova) ali ako se prepoznajes, ok...
samo opusteno..
pozdrav.