Da li sam ili nisam Ateista?

[Дејан Корцеба]

Помаже Бог! Ја сам православни вероучитељ и на овај форум ми је скренуо пажњу мој колега Игор. Укључујем се у расправу само да бих изнео став Православне Цркве по питању Бога, Библије, стварања света. Не бих желео да одбаците веру у Бога и Свето Писмо само зато што се нисте разумели са Hristijan90 или зато што Свето Писмо посматрате са свог, научног становишта, користећи научне, емпиријске или строго рационалистичке методе.
Свето Писмо или Библија је књига која је заједничко дело Бога и човека. Тачно је да су је људи писали као што је и тачно да је те људе Бог инспирисао, па према томе не можемо Свето Писмо посматрати само као књигу коју је Бог издиктирао људима. У њој се налазе и мишљења, тумачења и разумевања људи који су је писали. Зато се приликом позивања на Свето Писмо мора узети у обзир и ко је писао, и када, и коме и због чега. Не може се истргнути из контекста времена, историје и места, из цивилизације у којем је настало. Исто тако у њему постоје и алегорије и символичке слике које се никако не могу тумачити буквално. У православном богословљу постоје различити начини тумачења Светог Писма: буквални смисао, алегоријски, типолошки. Прва два су јасна свима, овај трећи значи да се у једном реалном догађају или причи крије нека дубља реалност, нпр. када је Јону прогутао кит и овај остао у његовој утроби 3 дана јер није хтео да послуша Бога, а кад се покајао изашао је напоље жив и здрав. Овај догађај (који се не посматра као историјски веродостојан) је праслика (тип, од старогрч. типос-слика, образ) Васкрсења Христовог. За православне уопште није важно да ли је то заиста било баш тако, већ се у том догађају тражи дубљи смисао, најава Васкрсења Христовог, победа живота над смрћу, светлости над тамом. То је типолошки смисао, који се примењује и на причу о Потопу. Потоп се уопште не мора посматрати као историјски веродостојан догађај, већ се у њему крије праслика Цркве у којој се људи спасавају од мора животних брига и проблема, затим као израз Божијег старања о свету и спасењу живота, али и као праведност Божија и награда или казна којом нас васпитава (''Не варајте се, Бог се не да ружити, јер шта је човек посејао оно ће и пожњети''). Приче о Содому и Гомору као и о Потопу су у ствари морални васпитачи за људе миленијумима, и не можете их одбацити само зато што не постоје докази да су историјски веродостојни, а на крају крајева нико и не тврди да је Свето Писмо уџбеник историје, геологије или биологије. Циљ Светог Писма је да поучи људе о Богу и о моралном животу, па то може да буде било историјским догађајем, неком причом или алегоријом, или неким другим начином. На крају крајева, Бог се у Светом Писму постепено открива људима онако како га они могу прихватити, па се пре 2,5-3 хиљаде година открио као строги судија који кажњава сваки преступ, јер да је било другачије нико Га не би ни слушао, а у Христу нам се открива милостив, благ и човекољубив. Он је увек исти, данас, јуче и сутра, ради се само о томе да се људи мењају па га и другачије схватају. Није Бог крив што га ми тако видимо и описујемо, данас као милостивог и човекољубивог, а пре 3 хиљаде година као строгог и праведног судију.

Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''. У преводу Бог је изнад времена, на Њега се време не односи, Он је створио време па како да га онда оно ограничава. Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период. Толико о стварању за 6 ''дана'' и о 6 хиљада година старој земљи. Генеалогија која се користи у Светом Писму не служи да бисмо рачунали године, већ да покаже да су сви потомци Адама (адам у преводу значи ''онај који је од земље'', ''земљани'') па према томе да смо сви у сродству. Можемо говорити још и о стварању човека од праха земаљког, неко то схвата као да је Бог буквално направио човека од прашине као што ми правимо Снешка Белића, али смисао тога је да покаже да се човек састоји од истих елемената од којих је сачињена земља и сав свет и да је нераскидиво повезан са њима, али у исто време је у њему духован свет, душа његова, па се тако у Адаму огледа јединство материјалног и духовног света. Ово све је у потпуном сагласју са науком, али треба увек имати на уму да је циљ Светог Писма да нас научи побожном, моралном животу, да живимо у љубави са свим људима и са светом. Свето Писмо није ту да би заменило науку и да бисмо одбацили разум. Разум, ум, интелект, способност мишљења, откривања, креативност..... су све особине Боголоике душе какву нам је дао Бог при стварању и наравно да је за Цркву и веру неопходан разум и размишљање, јер да то није потребно не би нам Бог то ни дао.

Желим вам свако добро и искрено се надам да нећете тако олако одбацивати ни Бога ни Цркву ни Свето Писмо, јер Бог постоји и делује на начин који је нама несхватљив. То што не можемо баш све да разумемо не значи да треба то и да одбацимо, већ да упрегнемо свој ум и да стекнемо нова сазнања како о овом свету који нас окружује, тако исто и о духовном свету и о Богу који је ''Творац и неба и земље, свега видљивог и невидљивог''.

Збогом!
то значи: ''(иди, или буди) с Богом''

[Sasa]

Kao što rekoh, crkve tumače svoje knjige kako im kad zatreba. Subotari, katolici, pravoslavci, itd. - svaka tumači na svoj način i svaka tvrdi da je baš ona u pravu.

Međutim, ono što nas intersuje nisu tumačenja nego: dokazi!

[Дејан Корцеба]

Као што рекох, докази су могући у научном, емпиријском приступу свету. Не може се Бог сецирати или истраживати роботима или сондама. Није све у доказима, постоји и вера. А та вера је подједнако важна јер даје смисао свему свету и животу, без ње све губи смисао (сети се нпр. Камијевог ''Странца'').

А у вези са овим што кажеш да се тумачења Светог Писма мењају с временом, могу ти само рећи да се научне теорије и докази мењају много, много чешће и брже, па то нико не сматра недостатком, већ напротив, развојем људске мисли и разума, науке или технике. Зар у вери није дозвољен развој мисли и схватања? Није ми јасно, прво критикујете веру због догматизма, а кад покажемо да то није тако, онда нам замерате што то није тако непромењиво.

[Дејан Корцеба]

Човек је сувише сложено биће да бисмо га могли свести на само једну област деловања. Наука јесте важна и преко потребна човеку, али то не значи да му није потребна вера или уметност, нпр. Не можете одбацивати веру или уметност зато што вам је ближи научни поглед на свет, јер ни наука није свемогућа. Наука никад не може да нам открије у чему је лепота Да Винчијеве Мона Лизе или Тајне вечере или Сикстинске капеле. Да бисмо то открили морамо се служити способножћу препознавања лепоте што је основа уметности. То нема никакве везе са доказима или науком, али наука може много да допринесе проналажењем нових технолигија и пружањем нових могућности које користи уметност. Исто је тако и са односом наука-вера или вера-уметност. Једно не може да замени друго, и не треба, али може много да му допринесе. Вера је пресудна за очување морала и хуманости. Без вере у Бога и наде у Вечан живот у Царству Божијем, питање је где би људски род доспео уздајући се само у научна достигнућа. Ако се морал и одговорност не прате технолошки напредак који покреће наука, остаје неизвесно да ли би тај технолошки напредак људи искористили за међусобно уништавање у борби за што већу власт и богатство или на добробит свих. Довољно је само да, као пример, споменем настанак динамита, којег је Алфред Нобел изумео да би се спасили људски животи приликом пробијања Суецког канала, али када је видео како је његов проналазак искоришћен за убијање и разарање, одлучио је да од своје целокупне имовине оснује фонд из којег се исплаћује Нобелова награда. Пример нуклеарне фузије је још драстичнији: нема већег разарања али ни веће еколошке или енергетске користи од коришћења нуклеарне енергије. Али исто тако, ми данас не бисмо тако добро разумели Свето Писмо без помоћи историје, археологије или лингвистике, а то су све науке. Тако да и развој науке доприноси развоју богословске мисли и схватања. Једно без другог не може, али не може ни једно уместо другог.
И у науци, баш као и у вери и уметности постоје различита мишљења, тумачења и интерпретације стварности. То је нормално и то је људски. Људској природи је својствено постојање различитости мишљења. Када би сви једнако мислили, то би било једноумље, престали бисмо да будемо људи уопште. А та различитост мишљења се посебно негује у Православној Цркви, јер овде имамо свете оце који о једној истој ствари говоре на потпуно различите начине па се и једно и друго мишљење сматра потпуно исправним и меродавним. Такве разлике постоје наравно и у тумачењу Светог Писма, зависно од времена у којем је живео тумач и од његовог погледа на свет, као и од његовог личног односа према Богу и од његовог подвига. Та различитост за нас представља богатство мисли, а никако неки недостатак, како се то вама на први поглед учинило. Ја сам сигуран да и у православљу постоје људи којима је ближе схватање које заступа Hristijan90, него ово које сам ја изнео, али то не значи да треба међусобно да се искључујемо или мрзимо. Довољно је да поразговарамо и изнесемо своја искуства и мишљења и, наравно, да будемо довољно отворени да прихватимо став за који увидимо да је исправнији од нашег сопственог.
Најискреније вам желим да се уздигнете својим умом и да не размишљате само и једино на узрочно-последичан начин, посматрајући свет као да је он црно-бели. Искрено, мислим да нема суштинске разлике између оних који олако одбацују веру зарад науке и оних који олако одбацују науку зарад вере. И једни и други су једнострани и искључиви у својим схватањима, и нису у стању да сагледају комплетну слику овог превеликог и пресложеног света.
Свако добро! Збогом!

[Laci]

Vera može da izgleda lepa ali je bespredmetna. Vera samo može da luta od jednih do drugih vrata kao neko siroče: filosofija, umetnost, nauka. Saplela se o Galilejev teleskop i Jupiterove satelite i tamo pala. Jednostavno rečeno: nema šta više da traži u Astronomiji. Dakle, ipak nauka .

[Predrag]

Vera može da izgleda lepa ali je bespredmetna. Vera samo može da luta od jednih do drugih vrata kao neko siroče: filosofija, umetnost, nauka. Saplela se o Galilejev teleskop i Jupiterove satelite i tamo pala. Jednostavno rečeno: nema šta više da traži u Astronomiji. Dakle, ipak nauka .

Tako je!

и наравно да је за Цркву и веру неопходан разум и размишљање, јер да то није потребно не би нам Бог то ни дао.

Au.

Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''.

Lepo reče Saša.

Вера је пресудна за очување морала и хуманости.

Totalno, totalno... netačno. Za šta li pozatvaraše onda one silne popove. Jadna samo ona deca.

Није ми јасно, прво критикујете веру због догматизма, а кад покажемо да то није тако, онда нам замерате што то није тако непромењиво.

Šta nije tako?

[NShappy]

Зато се приликом позивања на Свето Писмо мора узети у обзир и ко је писао, и када, и коме и због чега. Не може се истргнути из контекста времена, историје и места, из цивилизације у којем је настало. Исто тако у њему постоје и алегорије и символичке слике које се никако не могу тумачити буквално.

Ovo gore citirano je ključno zbog čega na ovom forumu imamo problem sa kreacionistima koji i predstavljaju problem u savremenoj nauci i koji su i inicirali sukob između vernika i nauke.

Dejane, zbog Hristijanovog stava je religija sve više i više obrukana. On zastupa tipične kreacionističke stavove. Baš ti što bukvalno tumače religiju prave problem. Inače se slažem se sa tvojim stavovima. Nisam vernik, ali poštujem bibliju u kontekstu koji si opisao. Imam utisak da je Hristijan tumači na drastično drugačiji način.

[Predrag]

Izgleda da se već pričalo ovde o ovome:

http://www.astronomija.co.rs/forum/astronomija/evolucija/

[Kizza]

Pogledajmo malo u istoriske dokaze:  http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
 Ovo napominjem jer se smatra da je Biblija prvi "pravi" dokument a zanimljivo je da Zaratruisti i danas postoje u Iranu.Vera nije tako loša ideja jer malo disciplinije ljude da budu umereni u svemu i da pomažu druge,poštuju porodicu, to jest da ljudi ne budu sebični.Na žalost u životu ima mnogo primera da upravo ti koji o tome pričaju rade suprotno a to ljudi pamte i ako krene neka rasprava prvo to ističu.Već sam rekao da moramo biti jako oprezni u svemu.Lažnih prijatelja je sve više i više mada kada to otkrijete već je kasno.
 Drago mi je da se u raspravu,koja je skrenula sa teme,uključio i pravoslavni veroučitelj koji je najmerodavniji da mi rastumači šta je prorok Jezikilj doživeo i da mi to rastumači jer meni liči da je sreo nekog koji je u tehnološkom razvoju bio daleko ispred nas(pogledati stranu 1. ove teme).

[bear]

Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''. У преводу Бог је изнад времена, на Њега се време не односи, Он је створио време па како да га онда оно ограничава. Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период.

Moje pitanje se odnosilo na redosled a ne na trajanje. Kako je moguce da je Zemlja stvorena ranije (minut, godinu, milenijum, svejedno) od zvezda koje su stvorene pre vise milijardi godina, (isto i za vetrove i mora). Ako je i redosled stvar tumacenja, onda polako dolazimo do neke univerzalne 'sve je tumacenje osim onoga sto nije' sto itekako otezava razumevanje materije. To je isti problem kao sto sam rekao  sa genealogijom - zasto pojmovi otac/sin nisu podlozni tumacenju (i njih Sveto Pismo koristi u raznim znacenjima) ?

[spadej]

 

Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период.

I sta sad? Jedna jedina rec u nekom jeziku koji vise niko ne govori, i koja znaci i sve i nista, je jaca od svih naucnih dokaza i radova hiljada najucenijih ljudi?

Kada sam ne tako davno bio u jednom velikom problemu, i kad nisam imao bas nikakvo resenje, stalno sam tesio sebe sa "dace Bog". To je cuo svestenik - moj "duhovni otac" (mada ne znam ko me je dodelio njemu i ko je njega dodelio meni) i rekao: "Pusti ti Boga na miru, nema on nista sa tim. To moras sam da resis". I tako je i bilo. Shvatajuci da Bog nije nadlezan za moj problem skupio sam sve svoje snage i sam ga resio.

Po meni Bog postoji i uvek ce postojati. Za mene trenutno je on tvorac svemira, on je potpalio veliki prasak.. Kad neko bude otkrio da postoji vise svemira a ne samo jedan, i ako to bude za mog zivota, Bog ce po meni biti tvorac svih tih svemira.  Cak je to u skladu sa "Verujem u jednog Boga oca, svedrzitelja, tvorca neba i zemlje i svega vidljivog i nevidljivog...". I tako dalje... Ne vidim nista problamiticno sa tim mojim razmisljanjem. Ali vidim, i to kao ogromnu opasnost, ubedivanje ljudi a narocito dece, da je evolucija prevara, da Bog gleda na svaki nas korak, da nam je sve u zivotu vec isprogramirano i da je ta "but-up disketa" upravo Biblija...

[hristijan90]

Moj i Dejanov stav su u apsolutnom skladu. Jer je Biblija jedna i ja se u potpunosti slazem sa svim sto je rekao! To racunannje vremena "dan za godinu" je dato samo prorocima i to moze da nam sluzi samo za tumacenje prorocanstava, a ne moze se uzeti za stvaranje. Ako moze, zasto je onda Bog prilikom stvaranja rekao da je sedmi dan odvojio i posvetio da se odmori? Jel to znaci da ne treba da praznujemo Sedmi Sveti Dan? ili je to mozda svaka 7ma godina?

Takodje stojim iza toga sto je Dejan rekao da se Bog ne menja i da je uvek isti. Samo se ljudi menjaju zajedno sa njihovim stavovima i nacinu na koji dozivljavaju ili uopste ne dozivljavaju Boga. Apsolutno se slazem sa svim sto je Dejan rekao, i ne mozete reci da svako tumaci na svoj nacin. Biblija je jedna!

Slazem se sa tim da je vera neophodna za ocuvanje morala i humanosti. Od nas ne moze izaci dobro jer smo zli od korena. Greh nas je unistio. Samo Bog u nama moze da cini dobro... I toliko je pun ljubavi da voli cak i one koji ga odbacuju...ali nece to trajati zauvek...

A to kako je Bog mogao da stvori prvo zemlju pa onda sunce, nije moja stvar i nije toliko bitna jer u osnovi svega stoji da je Bogu sve moguce...Ne zalazim u to  kako je Bog to izveo isto kao sto ne zalazim u to da li Bog moze da napravi kamen koji sam ne moze da podigne!

[Ljubo]

Hmm, da, tumačenje jedne knjige na x na 10 načina je daleko od nauke, ali i vjere! Jer ako vjerujete u istinu možete vjerovati u nju samo jednu. Ljudi koji vjeruju u toliko puno istina i različitim tumačenjem napisanog ne znam ni kako mogu sebe nazivati vjernicima... (sad će odmah početi priču, kako je istina jedna, ali je različito tumače učitelji i tome slično, a što znači da oni nemaju ni svoj stav, nego im treba i tumač za istinu).

Ali kad već tako slijepo vjeruju knjizi napisanoj od strane ljudi (za koje kažu da su grešni, a knjiga bezgrešna - ima li veće kontradiktornosti !?!), zašto mi ne daju odgovor na moje prethodno pitanje vezano za Sodomu i Gomoru:

Citat:
"25: I zatre one gradove i svu onu ravan, i sve ljude u gradovima i rod zemaljski."

Ajde nekako da preživimo tu djecu i bebe (mada je sumnjivo kako su oni i zašta krivi?)...
Meni žao i životinja (a i one su valjda rod zemaljski!!)... Neće valjda biti da su i oni bili "prokleti i nepopravljivo nevaljali"? Ima li ovo veze sa zdravom logikom, pitam se, pitam...

Plaćam 1000 evra kreacionisti ili vjeronaučniku koji mi odgovori zašto su ovi živi stvorovi bili krivi? I kupiću Bibliju ako treba, samo mi objasnite ovo. I molim Vas najiskrenije (budite bezgrešni makar samo tada), nemojte se skrivati iza lažnih tumačenja i lažnih istina - jer ovdje je istina samo jedna - a to je holokaust (istorija nas uči da su takve stvari zapravo radili ljudi u ime Boga, a ne obrnuto, jer je ovo klasična zamena teza do koje se dolazi kada neku hipotezu tumačite na mnogo, mnogo načina kao što je to ovdje slučaj).

Pri svemu ovome, kao i Spadej, vjerujem da postoji neka viša sila, zovem ga Bogom, i da je nadahnuo jedino početak ali i pravila igre (odvojio je materiju od antimaterije - nešto što se zaista ne da objasniti uzročno-posljedično), stvorio (ili "nadahnuo") Superstrune i tome slično. Ali evolucija je istina sama po sebi, ne vidim čak ni tolike potrebe da se dokazuje. U stvari, ona se jedino treba dokazivati ljudima koji vjeruju u mnogo tumačenja, koji čitaju knjige sa hiljadu "prevoda" ili razmišljaju isključivo dogmatski (ako se išta takvim osobama može dokazivati mimo Biblije kojoj slijepo vjeruju).

[Sasa]

Dejane, kao što vidimo ti NEMAŠ dokaze. A to je i normalno jer dokazi za to što tvrdiš - ne postoje. Pišeš preopširne postove, kako se čini, u nadi da ćemo mi zaboraviti šta smo pitali. A pitali smo za dokaze. I sve bi hteo da mi nekako tebi na reč verujemo u to što ti veruješ, pa zaobilaziš, lavrdaš, pokušavaš da skreneš s teme.

Dejane: do-ka-zi!

[hristijan90]

Dejane, kao što vidimo ti NEMAŠ dokaze. A to je i normalno jer dokazi za to što tvrdiš - ne postoje. Pišeš preopširne postove, kako se čini, u nadi da ćemo mi zaboraviti šta smo pitali. A pitali smo za dokaze. I sve bi hteo da mi nekako tebi na reč verujemo u to što ti veruješ, pa zaobilaziš, lavrdaš, pokušavaš da skreneš s teme.

Dejane: do-ka-zi!

Bog se ne dokazuje. U Boga se veruje! A koliko znam, ni teoriju evolucije ne mozete dokazati... Sve je stvar vere.. u sta verujes, tvoja stvar. Za svakoga je istina ono u sta veruje i u sta je ubedjen.