Da li sam ili nisam Ateista?

[Predrag]

Šta je tačno mislio pod terminom Bog može se tumačiti ali ta reč sve govori.

U knjizi Zabluda o bogu je ovo malo poduže objasnjeno, tako da se ne može objasniti preko komentara na forumu.

Ajnštajn je reč bog upotrebljavao u čisto metaforičkom smislu, baš kao i Hoking (ateista), Sagan (ateista) i većina fizičara.
I većina ljudi koji ne veruju u takve stvari, jednostavno po nekad ubace reč bog zbog raznih stvari (šala, psovka, poređenja...), ali to ne znači da veruju u to.

[vlajkoni]

Naslov je sročen tako jer ne znam šta je Jezikilj doživeo,po meni susret sa visoko tehnološkim razvijenim astronautom,i to 593.pre nove ere.Dakle pola veka pre rođenja Isusa.Potvrdu o svom viđenju preneto je i u našem Svetom Pismu što svi mogu proveriti.

A gde su sad ti astronauti?

Ja sam ubeđen u to da su to radili više puta a što se tiče dokaza sem samih ljudi još uvek nema.Ako je Evolucija tako moćna zašto se na svim kontinentima,Australija je sjajan primer,nije se izdvojilo po neko biće i postalo visoko inteligentno već se to samo desilo čoveku?

A zašto se prvo ne potrudiš da malo više pročitaš o teoriji evolucije pre nego što odvališ ovako nešto?

Ako je verovati DNK analizama urađenim u celom Svetu da bi ljudi bili ovo što jesu bilo je neophodno 10 000 jedinki.Dakle ne pričamo o jednom paru već o nekolko hiljada.

Kojim DNK analizama?
I odakle ti ova infomacija? Sa teleteksa RTS-a.
Nađi neke pouzdanije izvore.

[Predrag]

Ako je Evolucija tako moćna zašto se na svim kontinentima,Australija je sjajan primer,nije se izdvojilo po neko biće i postalo visoko inteligentno već se to samo desilo čoveku?

U bre Kizo. Moraš za odgovor na ovo pitanje da proučiš evoluciju, da bi dobio odgovor. Na kraju će ti biti jasnije.

[Ljubo]

Ја нигде нисам рекао да сте погрешили у вези са темама које се тичу астрономије, али сте погрешили у вези са темама које се тичу вере и тумачења Светог Писма, а у то се разумем. Ја не исправљам ваше знање о астрономији, али ако се позивате на Свето Писмо било би добро да се посаветујете са оним ко га макар мало познаје.

Gospodine Korceba, UPORNO izbjegavate odgovre na moja pitanja, a i kada odgovorite na njih krijete se iza "metafora" i dugačkih postova (zato ovakvu raspravu treba staviti "pod lock", ali Saša je uporan - no, kako gospoda vjerujući u svete knjige, koji "znaju" da ih tumače , a ne mogu da mi objasne, kako u njima može da se podkrade, da uzmem samo jedan primjer, ovakva nelogičnost od samih pisaca te knjige (a poslije teologiju nazivaju naukom, s kojim pravom?):

Постоје ситне разлике у изношењу редоследа у Јеванђељу. Према изложењу код Матеја и Марка, Јуда је био означен као издајник пре установљења Евхаристије, а код Луке је најпре установљена Евхаристија, па је на Јуду показано као на издајника. (prema Pravoslavlju na mreži: http://www.pravoslavlje.net/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D1%98%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B0 )

Čovjeku za koga se optužuje da je najveći grešnik među grešnicima (što podržavaju vaše knjige pa i vi vjerovatno), dva apostola (!!), ne mogu da dokažu kad je postao grešan (a apriori je osuđen za to???) , ali svi mi smo grešni! Pa ovo je samo po sebi grijeh - optužiti čovjeka da je grešan a ne reći kad je nastao njegov grijeh!!

Ovo je samo dio "grehova" iz takvih knjiga, pored pomenutog holokausta (prema svemu živom od ljudi, žena djece, beba, stoke, pasa, mačaka lutalica) - doslovno navodim (citat): "prema rodu zemaljskom" u Sodomi i Gomori. Metafora? Heh, pa to je neljudski i nečovječno napisano kako god okrenete gospodine Korceba.

Žalosno je, da, kao što ni oni sektaši Jehove, kojima kad postavite ista pitanja - ponašaju se jednako - dokaz o dometima i moći religije. A poštujem tradiciju crkve, mada ima nekih detalja gdje nas je u CG dobro izdala (slikanje Mitropolita sa bivšim vlasnikom kluba Čukarički (da ga ne imenujem) sa lobanjama i puškomitraljezima je ušlo u školsku knjigu za IV razred gimnazije i učinilo me još većom manjinom nego što jesam - ali gospoda vjerujući sjede mirno u svojim foteljama, daleko od ove tužne istine (i još ima dosta takvih primjera)...

A i ja vjerujem gospodine Korceba u Boga (višu silu), ali milosrdnog i pravednog, koji je stvorio svijet na početku (i koji nije imao ovakve greške tada, jer nas sada po ovakvim greškama ne bi ni bilo), i dao pravila igre, ali ostalo je priroda sam napravila. Prema kazanom i vašim vjerovanjima i kontradiktorne izjave apostola (od kojih je jedna ova gore), kao i one koje ste spalili (i išli čak dotle da napravite rodnu neravnopravnost (nek vam služi na čast - za mene nisu tako grešne žene kao za vas) i izbrišete Jevandjelja koja su u II, III i IV vijeku napisale žene - nek vam služi na čast (prozreo vas je, na primjer, da Vinči, pa zato i imamo Tajnu večeru gdje se, na nečiju veliku žalost, pored Isusa nalazi žena).

Mala digresija na kraju: Kada je čuveni fudbaler Maradona čuo izjavu drugog slavnog fudbalera Pelea: "Mene je Bog poslao da ljudima pokažem kako se igra fudbal", slavni argentinac je odgovorio: "Nije mi poznato da sam ikoga poslao..."

[r2d2]

Naslov je sročen tako jer ne znam šta je Jezikilj doživeo,po meni susret sa visoko tehnološkim razvijenim astronautom,i to 593.pre nove ere.Dakle pola veka pre rođenja Isusa.Potvrdu o svom viđenju preneto je i u našem Svetom Pismu što svi mogu proveriti.

Ma generalno nesrecno srocen naslov.

Kao da si se malo zaneo i zamenio teze u naslovu i samom pitanju koji si postavio. Inace niko te ne sprecava da iznes svoj stav (kao sto vec i radis) o tome ako si spreman da ga branis argumentima.


Cinimi se da si nekako usamljen u tom tumacenju potvrde visoko tehnoloske individue cak i od strane ljudi koji izucavaju Stari Zavet i Jevandjelja...    

[Дејан Корцеба]

Da li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/

Smatram da za ovako nešto ne postoji nikakva šansa. A zašto...pa stvar je jasna.
Verovanje na reč (pisanu ili bilo koju drugu) nikada neće biti isto kao i naučno dokazane činjenice.
Geocentrični sistem nikada neće biti isto što i heliocentrični.
U nauci čovek nikada nije stvoren za jedan dan ili bilo kako drugačije, već jedino procesom evolucije.
I da ne nabrajam, suština je ista.

Predraže, nisam ni pomislio da se Svetim Pismom može zameniti nauka. To pokušavaju kreacionisti. Rekao sam već da Sveto Pismo nije udžbenik istorije, biologije ili geologije, već ono predstavlja istoriju odnosa Boga i čoveka (to nije isto što i istorija kao nauka), izlaganje postepenog otkrivanja Boga ljudima kao i razvoj ljudskog shvatanja Boga, izvor moralnih pouka, i pisano je tako da zahteva tumačenje u skladu sa vremenom, mestom i kulturom u kojem je pisano. Zbog toga sam mislio da možemo imati dijalog, saradnju i međusobno razumevanje između vere zasnovane na Pismu i nauke koja je zasnovana na činjenicama. Nisam ni mislio da pravimo neku sintezu ili usklađivanje. Pa to bi zaista bilo besmisleno.

Mislio sam da je problem u bukvalnom tumačenju Svetog Pisma kojem pribegavaju kreacionisti, i koje nanosi štetu i nauci i veri i samom Pismu, pa sam se uključio u raspravu da bih pokazao da ne tumače svi Pismo na  takav način, i da nije problem u samom Pismu, već u tumačenju. Sada sam uvideo da većina ljudi koji učestvuju u ovoj raspravi odbacuje samo Sveto Pismo i veru koja se temelji na njemu, i da ih i ne interesuje nikakvo tumačenje. Koliko vidim, vera koja je za većinu ovde prihvatljiva jeste ona koju je imao Ajnštajn, jedan oblik panteizma, ili pak vera u neku bezličnu višu silu, a nikako vera zasnovana na Svetom Pismu i predanju Crkve. Otuda i onaj nesporazum: kako to da se ja vernik osećam uvređenim vašim komentarima, kada vi nemate ništa protiv vere u boga (problem je u tome što većina ima izrazito negativan i čak podrugljiv odnos prema Pismu, dok vera u boga onako kako ju je izložio Saša u svom poslednjem komentaru jeste prihvatljiva za vas, ali takva vera nema ništa sa hrišćanstvom). Evo na ovo sam mislio:

...али не разумем зашто сте тако напали моју веру у Бога (koja se zasniva na Svetom Pismu i Predanju Crkve) кад она никог од вас ни на који начин не угрожава?

Aaaaaa, ovim nas već vređate gospodine Korceba!

Dobar dio nas pobornika naučnog pogleda na svijet ne napadamo ničiju vjeru u Boga, već se uglavnom naša diskusija odnosi na tvrdjenja u knjigama kojima tako slijepo vjerujete, a nedvosmisleno Vam je ukazano na kontradiktornosti (za koje ili ih prećutno priznajete (ćutanje je odobravanje, gospodine Korceba), ili jednostavno kažete da su u pitanju metafore (zamislite, nema dokaza, ali ima metafora u tim knjigama koje nas uče kako da živimo!?!)

To da ne napadamo ničiju vjeru u Boga i sami ste potvrdili navodjenjem

Ајншајнове вере у Бога, Njutnove, ...

(Još jedna kontradiktornost - osim što bježite od dokaza, skloni ste i kreiranju virtuelne realnosti - što je svojstveno manje-više svim religijama!).

Pa, Ljubo, napadanjem samog Svetog Pisma naravno da napadate i veru koja se temelji na njemu, tako da Vaša tvrdnja nije baš tačna (sa mog stanovišta, naravno). Naravno, postavljanje pitanja u vezi sa temama iz Sv. Pisma kao što je to učinio Kizza na samom početku ove teme je uvek dobrodošlo, a odgovor koji se dobije se može prihvatiti ili odbiti, on može biti zadovoljavajuć ili nezadovoljavajuć, smislen ili čak glup i nikog ne obavezuje da ga mora prihvatiti, ali ovakav stav koji ste Vi i još neki izneli je za mene ipak uvredljiv. Ono što ste me pitali, ja sam Vam i odgovorio, ali morate razumeti da se Sveto Pismo ne može tumačiti tako kako biste Vi želeli. Ako hoćete da ga razumete, morate promeniti pristup. Ne može se pristupati bukvalno i doslovno, jer to i kreacionisti rade, pa vidimo svi da to ne valja. A i Vi isto tako pristupate. Već sam rekao gore, Predragu, ali evo još jednom i da naglasim: Sveto Pismo nije udžbenik istorije, biologije ili geologije, već ono predstavlja istoriju odnosa Boga i čoveka (to nije isto što i istorija kao nauka), izlaganje postepenog otkrivanja Boga ljudima kao i razvoj ljudskog shvatanja Boga, izvor moralnih pouka, i pisano je tako da zahteva tumačenje u skladu sa vremenom, mestom i kulturom u kojem je pisano. Prilikom tumačenja mora se koristiti nekad bukvalni, nekad alegorijski, a nekad tipološki metod. Tumačenja mogu biti različita ali ih to ne čini isključujućim. U njemu postoje brojne priče, metafore, legende, čak i pesničke slike (tek to treba razumeti!) Isto tako, jevanđelja su propovedi apostola koja su pisana po sećanju i to čak 20-30 i više godina nakon što su se događaji koje opisuju i desili, pa naravno da ne mogu biti istovetna do detalja (Jevanđelje po Jovanu je napisano 98. godine, a to je čak 65 godina nakon smrti Hristove!). A kad bi i bila identična, onda bi nam bilo dovoljno samo jedno jevanđelje, a ne četiri. One apokrife koje spominjete nisu pisale ni žene apostoli ni sam Juda, pisali su ih Gnostici koji nisu bili hrišćani, već su pokušavali da naprave neki kompromis između antičke filosofije, nekih antičkih misterija, zatim judaizma i hrišćanstva. Spominjanjem tih gnostičkih nebuloza činite u pogledu Pisma potpuno isto što i kreacionisti čine u pogledu nauke. Da li je vama smisleno to što kreacionisti tumače nauku pomođu Svetog Pisma? Isto toliko smisleno je korišćenje gnostičkih spisa u tumačenju Svetog Pisma, a potpuno besmisleno, čak i smešno je korišćenje Da Vinčijevog koda prilikom tumačenja istog. Molim te, nemoj se uvrediti, nije ništa lično, ali pitao si - dao sam ti odgovor. Možeš ga prihvatiti, ali ne moraš.

[Kizza]

@r2d2
  Što se tiče tumačenja Jezikiljovog susreta ne bi me privuklo da je to napisao Deniken već priznati NASIN stručnjak(opet napominjem 1. stranu "odlutale" teme)!Da li je on stručan?Veoma!
  U životu sam susreo mnogo Hrišćanskih vernika, u vojsci (Pula 1980 godine) sam prvi put upoznao muslimana a u porodici imam Komunistu i Jehovinog Svedoka i kako vidiš ne učestvujem u raspravi o Bogu jer to nije tema moje teme.

[Predrag]

U emisji Ključ, na rts-u, bila je emisija o nauci (konkretno o CERN-u). Pored 2 fizičara i jedne novinarke bio je i neki sveštenik. Emisija je nosila naziv: Nauka, religija 21. veka!
Taj sveštenik je bez ikakvih argumenata stalno ponavljao da nema ništa protiv eksperimenta u CERN-u, ali da se ne meša bog u to i da šta god pokazali eksperimenti, to ne sme da dovede u sumnju postojanje boga. Zašto ne sme?
Oni koji poznaju ovaj eksperiment znaju da ako se otkrije sve što je planirano u ovom eksperimentu, postojanje boga će biti žestoko poljuljano, jer bi se tim rezultatima pokazalo sve. I da je tačno kako je svemir nastao (Veliki prasak), i kako su čestice dobile masu i još nešto.
Na kraju su 2 fizičara rekla da veruju u nauku, novinarka je bila podeljenog mišljenja, a za sveštenika se zna.
E sad, ako se sve ovo dokaže, zašto ne sme da se postavlja pitanje da li bog uopšte postoji i da li je sve to plod mašte ljudi iz davnih vremena koji su se svemu čudili i da je došlo vreme da ljudi razmišljaju i slobodno pitaju i zaključuju?
Ako je bog rekao ljudima da napišu to što su napisali u bibliji, kako im ne reče za veliki prasak, higsov bozon, nego je okolisao toliko da se dosta stvari mogu protumačiti na više načina.

[Kizza]

@Vlajkoni
Izvini nisam video tvoje pitanje za DNK analizu.Čini mi se da je to finansirao Discovery canal a emisija se zvala "Pra Adam" ili "Prvi čovek",naći ću pa ću okačiti link.Zanimljivo je da se tu tvrdi da je "Adam" iz Afrike,Aborđžini su došli sa Filipina a na Svetu najviše naslednika ima Atila bič Božiji

[Advokat]

Oni koji poznaju ovaj eksperiment znaju da ako se otkrije sve što je planirano u ovom eksperimentu, postojanje boga će biti žestoko poljuljano, jer bi se tim rezultatima pokazalo sve. I da je tačno kako je svemir nastao (Veliki prasak), i kako su čestice dobile masu i još nešto.

Uffff, bojim se da od LHC-a očekuješ mnogo više od njegovih tvoraca.
Takođe, sam sebi praviš zamku i upadaš u nju, i to upravo u zamku koju u ovakvim raspravama svojim neistomišljenicima često postavljaju vernicim a to je: dokaži da Bog ne postoji. U osnovi, to je pogrešan pristup jer se negativne činjenice ne dokazuju (teret dokazivanja pada na onoga ko iznosi pozitivnu tvrdnju - tako je i u mojoj struci a i u fizici).

Dalje, ne vidim kako bi uspeh eksperimenta poljuljao postojanje Boga (odnosno, pravilnije, mogućnost postojanja Boga). Sa moje tačke gledišta, kao vernika, dokazivanje velikog praska, ili objašnjavanje postojanja mase ni na koji način ne dovodi u sumnju postojanje Boga (čak, naprotiv, dokazivanje Velikog praska bi se sasvim lepo uklopilo u moju sliku sveta).

Konačno, ponovo se vraćamo na suštinu - vera u Boga ne traži dokaze, niti išta u fizičkom svetu može svojim argumentima i logikom da poništi "logiku vere". To nikako ne znači da ako verujem u Boga - ne prihvatam zakone prirode, već jednostavno da se radi o različitim kategorijama koje se ne porede i, što je najvažnije - ne isključuju.

Ako je bog rekao ljudima da napišu to što su napisali u bibliji, kako im ne reče za veliki prasak, higsov bozon, nego je okolisao toliko da se dosta stvari mogu protumačiti na više načina.

Pa, za higsov bozon nije ništa rekao samo zato što Higs u to vreme još nije bio rođen, inače je baš hteo i njega da pomene. Da, stvarno, zašto nije ništa rekao o velikom prasku, higsovom bozonu, o DNK, nije nabrojao sve biljne i životinjske vrste, nigde u Bibliji nema periodnog sistema elemenata, ni princip rada motora sa unutrašnjim sagorevanjem nije objasnio... baš je Biblija jedna bezvezna naučno-popularna knjiga.
Izvinjavam se ako sam zazvučao maliciozno. Zapravo, neki opisi iz Biblije mene liččno neodoljivo podsećaju na opis velikog praska i ranog svemira, ali, priznaćete da bi nekoga ko bi pre 2 ili 3 hiljade godina pokušavao da propoveda o velikom prasku opisujući ga na način kako ga današnja fizika opisuje, verovatno ismevali kao seosku lud ilii ga preventivno kamenovali do smrti.

[Predrag]

Uffff, bojim se da od LHC-a očekuješ mnogo više od njegovih tvoraca.

Možda i očekujem, ali očigledno ne poznaješ dovoljno ono o čemu se u eksperimentu radi.

Dalje, ne vidim kako bi uspeh eksperimenta poljuljao postojanje Boga

Ponavljam, čigledno ne poznaješ dovljno ono o čemu se u eksperimentu radi.

Pa, za higsov bozon nije ništa rekao samo zato što Higs u to vreme još nije bio rođen, inače je baš hteo i njega da pomene. Da, stvarno, zašto nije ništa rekao o velikom prasku, higsovom bozonu, o DNK, nije nabrojao sve biljne i životinjske vrste, nigde u Bibliji nema periodnog sistema elemenata, ni princip rada motora sa unutrašnjim sagorevanjem nije objasnio... baš je Biblija jedna bezvezna naučno-popularna knjiga.

Ironično zboriš, ali DA zašto im nije izdiktirao takve stvari i pomogne im, a ne da "nakon 6000 godina" ljudi sami to otkrivaju i jadni muče se, kad je on svemoguć. Ako je sve bog stvorio, mogao je barem taj motor da im da odmah, a ne da se ljudi muče bez njega vekovima.

[Sasa]

Dejane, iskusniji na ovom forumu nisi ni pomislili da si ti stvarno otišao. Ostaje još nedovoljno jasno koliko pripadaš trolovima. Iz iskustva znam da onaj ko preopširno piše - ili nešto skriva ili nema šta da kaže. Aj, videćemo.

Saša, evo kratko i jasno. Da li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/

Ovo je jedan iz arsenala trlolovih reakcija: kad ne zna šta da kaže obaspe sagovornik gomilom teksta koji najčešće nema veze sa temom. Sad bi treblo da se ja zadubim u čitanje. Dejane, Dejane, lukavo, ali pročitan si! I znao sam da ćeš se vratiti. Naravno.

Evo vidim da i drugi primećuju trolovanje. Ljuba te nešto pita, a ti se praviš naivan pa ne odgovaraš. Imaj samo na umu da trolovanje tolerišemo samo do izvesne granice!

[Advokat]

Prvo, još jednom se izvinjavam za ironičan ton, nije mi bio cilj da budem zlonameran.

Dalje:

Dalje, ne vidim kako bi uspeh eksperimenta poljuljao postojanje Boga

Ponavljam, čigledno ne poznaješ dovljno ono o čemu se u eksperimentu radi.

Priznajem da nisam stručnjak za fiziku elementarnih čestica, niti za fiziku uopšte, i ne pokušavam da tvrdim da znam mnogo o suštini eksperimenta u CERN-u (ipak sam samo pravnik sa pustom željom da znam i nešto o fizici), ali pokušaću da ukratko izložim svoje shvatanje: sve do sada poznate elementarne čestice odlikuju se (ako se tako može reći) izostankom mase. Sa druge strane, masa kao veličina ipak postoji. Tu se pojavljuje Higs koji teorijskim putem i svojim prorračunima, pretpostavlja postojanje jedne elementarne čestice koja bi bila "odgovorna" za postojanje mase, i to je taj famozni Higs-bozon, a za njegovo empirijsko potvrđivanje potreban je akcelerator ranga LHC-a. Dakle, suština najambicioznijeg eksperimenta u CERN-u je eksperimentalno potvrđivanje postojanja te elementarne čestice koja "daje" masu. Ako sam negde pogrešio, ispravi me. Ako sam u pravu, i dalje ne shvatam kako bi dokazivanje postojanja ove čestice poljuljalo mogućnost postojanja Boga.

[Predrag]

Bog je sve stvorio za nekoliko dana i sve je odjednom imalo masu. Znači materija i sve ostalo je nastalo kada je bog lupnuo dlanom o dlan.
Ako se otkrije higsov bozon, tu više priča o bogu ne igra igru.

[NeS]

A sta ako ga ne otkriju.