Da li sam ili nisam Ateista?

[Predrag]

Puko eksperiment!
Mada su već naglasili da i ako ga sada ne otkriju, još uvek ne mora da znači da ne postoji. Biće otkriven neki drugi put. 

[Advokat]

Bog je sve stvorio za nekoliko dana i sve je odjednom imalo masu. Znači materija i sve ostalo je nastalo kada je bog lupnuo dlanom o dlan.
Ako se otkrije higsov bozon, tu više priča o bogu ne igra igru.

Bojim se (a možda se i nadam) da će administratori stvarno zaključati temu ako uđemo u detaljnu raspravu na ovu temu. Imam svoj odgovor na ovu tezu, i ne bežim od njega, ali zaista mislim da bismo otišli predaleko, te stoga ne bih voleo da me neko proglasi trolom zato što neću da ga iznosim. Mislim da osnovno nerazumevanje između, nazovimo ih, naučnih ateista i vernika, upravo u tome što ateisti pokušavaju (barem u raspravama) da svedu Boga na čarobnjaka ili nešto slično. Tu je ona čuvena logička igra koja u jednoj od brojnih varijacija glasi: ako je Bog svemoguć, tj. može sve, onda može i da stvori kamen koji ni on ne može da uništi. A kako može da postoji kamen koji ni Bog ne može da uništi ako je on svemoguć? Na ovom mestu, ateisti pobedonosno podižu obrve uz jedno glasno "HA!", a ja na to kažem, može i može, i to je suština moje vere (iako i moja ljudska logika govori da je to nemoguće).

[Predrag]

upravo u tome što ateisti pokušavaju (barem u raspravama) da svedu Boga na čarobnjaka ili nešto slično

Ne, pokušavamo da kažemo da on ne postoji.

e stoga ne bih voleo da me neko proglasi trolom zato što neću da ga iznosim

Ne može niko da te proglasi trolom, ako je sve kratko i jasno i argumentovano.

Međutim u pravu si, nema više smisla da dužimo priču. Niko nikog u ništa nije ubedio u ovoj raspravi. 
Hteo sam da odustanem od rasprave nekoliko puta, ali mi ne ide.

[Danijel]

Koliko sam skužio iz svega ovoga, sve se svodi na to da pokušavate jedni druge uvjeriti u nemoguće, i za jedne i za druge. Samim time, ova je rasprava od samog početka apsolutno besmislena.

Oni koji vjeruju da bog ili Bog ne postoji, pokušavaju uvjeriti one koji misle da postoji, da ga nema.
Oni koji misle da ga ima, pokušavaju uvjeriti one koji misle da ga nema, da on ipak postoji.
(Slobodno riječ misle zamijenite s vjeruju).

To je srž ove rasprave.
Sve drugo su varijacije i jezično-konstrukcijske vratolomije u kojima sam se, moram priznati, sasvim pogubio.

Ja bih samo pitao: kakve veze sve ovo ima s astronomijom, odnosno, zašto je ova rasprava uopće važna za nauku?

Strasti su vam se rasplamsale oko nečega što je sasvim besmisleno, a time i potpuno nevažno. Što dobivate ako uspijete uvjeriti (namjerno izbjegavam riječ dokazati) nekoga na ovome forumu da bog postoji, odnosno ne postoji? Hoće li se bilo što u svemiru, univerzumu, kosmosu, kakogod, promijeniti? Hoće li vrijeme stati? Promijeniti se zakoni fizike pa ćemo svi odlebdjeti u neku drugu dimenziju?

Po meni je ovo što u ovoj temi čitam, kao da slušam hrpu pijanaca koji uglas galame o nečemu što su i sami zaboravili već nakon prve minute razgovora. Potpuno nebitno i nevažno. (Sada očekujem svoj javni linč, nabacivanje praznih limenki piva i praznih flaša rakije, normalno, one u kojima još nešto ima treba prvo popiti).

Shvatite ovo kao moj komentar, sasvim nevažan na kraju krajeva, i ne morate se uopće truditi, gubeći svoje (i moje) vrijeme, uvjeravati me ili razuvjeravati u bilo što.
Odmah ću vam reći - ja vam u to NE VJERUJEM!

[r2d2]

 Tako je! (i moje licno misljenje)

Previse emocija za ako ne nebitan (za ovaj forum astronomije)  onda barem licni stav.

Što se tiče tumačenja Jezikiljovog susreta ne bi me privuklo da je to napisao Deniken već priznati NASIN stručnjak(opet napominjem 1. stranu "odlutale" teme)!Da li je on stručan?Veoma!

Strucan moze biti u svojoj oblasti ( a koja je to inace oblast?), ali nije strucan u tumacenju dogadjaja iz Svetog pisma na koje se izmedju ostalog poziva. Ako je Dejan  skeptican ili barem oprezan u samom tumacenju tog pitanja, sta mi ostali da pomislimo.  

Inace nije iskljuceno da je mozda samo `teo da unovci svoj status pa otisao u privatnike, video sta prolazi kod mase uzeo ideju od Denikina, malo nafilovao, i zasolio sa svih strana, zavio u celofan i eto fine teorije...

Nije jedini ima takvih u svim oblastima. Secas se onoga virusologa (sa sve titulama) koji je tvrdio da virusi uopste ne postoje vec da su izmisljeni i nikada stvarno dokazani. Ej a covek doktorirao na toj specijalnosti....  

[spadej]

Bog je sve stvorio za nekoliko dana ...

Tin nekoliko dana verovatno nisu trajali po 24 sata. Za merenje vremena u kosmickim razmerama postoji jedna drugacija, "dekadna" skala. Kad se smorite sa ovim mogli bi da prodiskutujemo o tome.

[Дејан Корцеба]

Bog je sve stvorio za nekoliko dana ...

Tin nekoliko dana verovatno nisu trajali po 24 sata. Za merenje vremena u kosmickim razmerama postoji jedna drugacija, "dekadna" skala. Kad se smorite sa ovim mogli bi da prodiskutujemo o tome.

E, ovo je zanimljivo. Na šta si mislio? Ja sam u još u svom prvom postu napisao o shvatanju tih biblijskih dana:

Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''. У преводу Бог је изнад времена, на Њега се време не односи, Он је створио време па како да га онда оно ограничава. Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период. Толико о стварању за 6 ''дана'' и о 6 хиљада година старој земљи.

[Дејан Корцеба]

Da li mi možete reći kada je nastala teorija Velikog praska? Zanimljivo mi je da je Lazar Milin, prof. Apologetike - Naučnog opravdanja religije na Bogoslovskom fakultetu (ta katedra ne postoji odavno) u svojoj knjizi pod istim naslovom '70-tih godina dokazivao nekim logičnim zaključcima da svemir nije večan već da ima svoj početak. Tek posle je postala opšte poznata teorija Velikog praska, ali ne znam kada je nastala.

Inače, Predraže, terija Velikog praska je naučna teorija koja na se na najbolji način uklapa u biblijski opis stvaranja sveta. Baš sam pre neki dan gledao emisiju na NG gde se objašnjava kako se ne može govoriti o tome gde se desio prasak i o vremenu pre njega, jer je tim praskom nastala i materija i prostor i vreme. A to je potpuno istovetno sa biblijskim tumačenjem. Prosto je neverovatno da je to ne slično, već isto. I u tumačenju stvaranja se kaže da pre stvaranja nisu postojali ni materija, ni prostor ni vreme, već da ih je bog stvorio ni iz čega. To je tumačenje onih reči ''U početku (nastanak vremena) stvori Bog nebo i zemlju (nastanak prostora i materije''

Zaista mislim da šta god da dokaže eksperiment u CERN-u to neće dokazati nepostojanje Boga, već može samo da da objašnjenje kako je Bog stvorio svet ili za ateiste kao ja svet nastao (isto to samo bez Boga).

A što se tiče onoga zbog čega nam Bog nije odmah dao sva znanja, u teologiji se to tumači time da je Bog stvorio čoveka razumnim, svesnim i inteligentnim (u teologiji se kaže ''po slici i prilici Božijoj'' ili ''po ikoni i podobiju'') da bi čovek sam izučavao svet i uređivao ga po svom nahođenju. To se vidi u Svetom Pismu po tome što Bog nije u potpunosti završio stvaranje sveta, nego je ostavio Adamu da on da imena životinjama (za jevrejsku kulturu, ono što nema ime nema potpuno postojanje), a takođe i kad je stvorio Adama i Evu nastanio ih je u rajskom vrtu ''da ga rade i čuvaju''. Bog nije završio stvaranje sveta za 6 ''dana'', samo je započeo, a stvorio je čoveka da nastavi, rekao mu je ''rađajte se i množite i napunite svet i vladajte njime'' Ta radoznalost i težnja za otkrivanjem sveta očigledno je važna i za nauku i za veru.

[Дејан Корцеба]

Dejane, iskusniji na ovom forumu nisi ni pomislili da si ti stvarno otišao. Ostaje još nedovoljno jasno koliko pripadaš trolovima. Iz iskustva znam da onaj ko preopširno piše - ili nešto skriva ili nema šta da kaže. Aj, videćemo.

Saša, evo kratko i jasno. Da li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/

Ovo je jedan iz arsenala trlolovih reakcija: kad ne zna šta da kaže obaspe sagovornik gomilom teksta koji najčešće nema veze sa temom. Sad bi treblo da se ja zadubim u čitanje. Dejane, Dejane, lukavo, ali pročitan si! I znao sam da ćeš se vratiti. Naravno.

Ma nije, Saša, zaista. Što si tako nepoverljiv i negativan. Taj link koji sam ti postavio meni je poslao Igor i time me zainteresovao da se malo više udubim u odnos nauke i religije ali bez kreacionizma. To je sve. U linku su opisani razni modeli po kojima nauka i religija mogu da sarađuju ali da se međusobno ne mešaju i ne isključuju.

Evo vidim da i drugi primećuju trolovanje. Ljuba te nešto pita, a ti se praviš naivan pa ne odgovaraš. Imaj samo na umu da trolovanje tolerišemo samo do izvesne granice!

Kako mu nisam odgovorio, kad jesam. Pitao ja za razlike u jevanđeljima, lepo sam odgovorio da su jevanđelja pisana 20-30 godina posle događaja koje opisuju po sećanju apostola i na osnovu njihove propovedi, pa naravno da će postojati razlike.
A za Judino jevanđelje i ostala koja je spomenuo sam takođe lepo i kratko odgovorio da su to gnostička jevanđelja i spisi koji su nastali u II i III veku, a gnostici nisu bili čak ni hrišćani. Bili su nekakva svojevrsna mešavina hrišćanstva, judaizma, i starogrčke filosofije. Pisali su vek-dva posle Hrista i nikad ga nisu ni videli, dok Sveto Pismo čine spisi koje su isključivo pisali apostoli u I veku i koji su bili Hristovi najbliži učenici, jeli su sa njim, putovali, živeli, svaki dan i svaku noć. Pa kako se to može porediti?
A ''Da Vinčijev kod'' Dena Brauna u kome se spominje Tajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama. Koristiti taj roman u tumačenju Svetog Pisma i istoriju hrišćanstva je isto kao i kad biste vi koristili ''Zvezdane staze'' za objašnjavanje naučnih činjenica. Kako roman može da bude merodavniji od činjenica (ovde uzimam za činjenicu da su apostoli lično poznavali Hrista i znali najbolje o njemu, bolje od Gnostika, Leonarda koji je živeo u XVI veku ili Dena Brauna iz XX veka)?

[Ljubo]

Gospodine Korceba, kao što ćete vidjeti, niste mi odgovorili na sva pitanja. Ali hajmo redom, jer su u medjuvremenu stizali novi postovi.

Teorija Velikog praska je nastajala 60-ih godina XX vijeka, a uobličena je 70-ih godina.

Jednako kao što nemušto tumačite slobodomislećima Sveto pismo (onako kako vama odgovara - čak i tako preciznu kategoriju kao što je vrijeme (jednu od temeljnih koordinata univerzuma) proglašavate za promjenljivom u vašem sistemu vrijednosti - (Saša, ovo mi liči na trola) - jer vrijeme zaista, ali zaista nije takvo), tako i pogrešno tumačite Veliki Prasak. Gospodine Korceba, ako biste otvorili um za logično razmišljanje, shvatili biste da po ovoj  naučnoj teoriji, svijet nije nastao ni iz čega (jer je nemoguće iz jedne kompaktne cjeline to dobiti - druga stvar je danas kada se svemir toliko proširio), već iz superguste energije (koju nigdje, vjerovatno namjerno, ne pominjete) - a iz nje su nastale čestice i sav materijalni svijet - opet logičnim, fizičkim činovima stvaranja (nema čudesa kojima obiluje nenaučni svijet).

Vrlo je problematično i vaše tvrdjenje o Bogu kao kreatoru vremena, jer onda ne postoji skup uzajmno povezanih koordinata u kojima bi sam Bog mogao da postoji prije tog stvaranja (time definitivno pokazujete da ne može sličiti čovjeku, ali vjerovatno to nikada nećete priznati, držeći se čvrsto nekih svetih pisanih tragova za koji i sami kažete da se mogu tumačiti na, čak ne dva (!!), nego na mnogo načina) - osim u metaforama na kojima držite priču.

I priča o različitom trajanju vremenske odrednice "dan" ili "godina" je atak na zdrav razum, pa i mala djeca znaju koliko ti periodi traju (i da se ne mijenjaju!!).
Svojim metaforama, iskrivljenim prikazima vremena (?!?), čudesima i mitovima, činite da vjera bude virtualna, a ne stvarna istina, što bi valjda trebala po difoltu da bude; ili ćete reći da i u vjeri ima puno istina (besmislica i klasično trolovanje, ali nakon ovakvih komentara i tumačenja sad već sve očekujem).
Ovo me podsjeća na mog klinca, koji je izabrao vjeronauku za izborni predmet (slobodomisleći do kraja), kaže: "Tata, tu ima puno nekih čuda, mitova i bajki, sve je nestvarno kao u crtanom filmu". Treba li šta dodati?

E sad ono što mi niste odgovorili. Preskočili ste da mi objasnite kako ste osudili Judu, a apostoli nisu utvrdili ni kada mu je grijeh nastao - da li je ovako nešto moguće u humanističkoj tradiciji - ili ćete opet stati iza neke metafore.

Idemo dalje:

Tajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama.

Tajna večera o kojoj govorim (čitajte pažljivo) nije roman, već freska Leonarda Da Vinčija - nećete valjda reći da je i to polu-istina? To nisam napisao da bi pravdao "jeretička" jevanđelja (to vi tvrdite, ali ima dosta pisanih izvora da su uništavani svi spisi koji se nisu uklapali u Vašu sliku - posebno oni koje su pisale žene). Zbog ovog uništavanja je čitavo jedno razdoblje u ljudskoj istoriji i dobilo ime "mračni vijek".
Vješto, kao i puno puta do sada, izbjegli ste da mi odgovorite za rodnu neravnopravnost u vašoj vjeri, pa ću vas samo još to priupitati - da li mislite da je grijeh jedne žene toliki da sve ostale (bivše, sadašnje i buduće) u vjeri budu stavljene na ljestvici niže od muškarca? To je vid diskriminacije gospodine Korceba. (Slutim da će odgovor biti dugačak, pun metafora i nekih virtuelnih dogadjaja iz mitova, ali sad šta je tu je.)

A onda na kraju ste ustvrdili kako ste vi vjernik, jer vjerujete u Sveto pismo, a oni koji ovdje na forumu (uključujući i moju malenkost) vjerujemo u Tvorca (višu silu, prapočetak) smo manje vjerni nego vi. Ne znam otkuda vam to pravo? Znam unaprijed vaš odgovor: dali su vam ga Vaši istomišljenici (jer su oni jedini, po vama, rukopoloženi da to čine).
Ovo, po meni, znači jedno: pristalica nauke= slobodomisleći; pristalica ovozemaljske, u knjigama zapisane vjere=..... zaključite sami.

[Predrag]

Da li mi možete reći kada je nastala teorija Velikog praska?

Pre 13,75 milijardi godina. Ne nekoliko hiljada, nego millijarde godina.

Inače, Predraže, terija Velikog praska je naučna teorija koja na se na najbolji način uklapa u biblijski opis stvaranja sveta

E sad si ga otrovao. Pa vi bre sve možete da uklopite u tu bibliju. Izgleda da milioni knjiga iz sveta nauke mogu da se protumače kroz bibliju.

[Дејан Корцеба]

Teorija Velikog praska je nastajala 60-ih godina XX vijeka, a uobličena je 70-ih godina.

Hvala!

Jednako kao što nemušto tumačite slobodomislećima Sveto pismo (onako kako vama odgovara - čak i tako preciznu kategoriju kao što je vrijeme (jednu od temeljnih koordinata univerzuma) proglašavate za promjenljivom u vašem sistemu vrijednosti

Oprosti, ali po Ajnšjanovoj teoriji relativiteta, vreme je relativno. Što se neko telo kreće brzinom koja je približnija brzini svetlosti, to i vreme tog tela sporije protiče, a takođe dolazi do kontrakcije dužine. Vreme i prostor su relativni i po Ajnštajnovoj teoriji relativiteta i po biblijskom shvatanju.

svijet nije nastao ni iz čega (jer je nemoguće iz jedne kompaktne cjeline to dobiti - druga stvar je danas kada se svemir toliko proširio), već iz superguste energije (koju nigdje, vjerovatno namjerno, ne pominjete)

Oprosti, ovo sam prevideo. U pravu si. Po bibliji svet je stvoren ni iz čega, a po teoriji Velikog praska naravno da ne. To je razlika, poznata mi je, ali nisam se odmah setio.

Vrlo je problematično i vaše tvrdjenje o Bogu kao kreatoru vremena, jer onda ne postoji skup uzajmno povezanih koordinata u kojima bi sam Bog mogao da postoji prije tog stvaranja (time definitivno pokazujete da ne može sličiti čovjeku, ali vjerovatno to nikada nećete priznati, držeći se čvrsto nekih svetih pisanih tragova za koji i sami kažete da se mogu tumačiti na, čak ne dva (!!), nego na mnogo načina) - osim u metaforama na kojima držite priču.

Naravno da Bog i čovek nisu ni na koji način slični po svojoj prirodi, već postoji sličnost u nekim osobinama koje je Bog dao čoveku prilikom stvaranja kao što su: inteligencija, samosvest, kreativnost, sloboda volje, sposobnost uočavanja lepote (bitno za umetnost, ne i za nauku). Bog je večan, nestvoren, neograničen prostorom i vremenom, za razliku od čoveka (to je ono što sam rekao da nisu slični po prirodi). Prostor i vreme nisu bitni za Božije postojanje, oni ga ne određuju niti ograničavaju. Bog je postojao u večnosti i pre nego što je ih je stvorio. Pretpostavljam da Vam ovo neće biti najjasnije, jer je to prilično komplikovano za razumeti i čoveku koji je navikao da razmišlja na simbolički način.

I priča o različitom trajanju vremenske odrednice "dan" ili "godina" je atak na zdrav razum, pa i mala djeca znaju koliko ti periodi traju (i da se ne mijenjaju!!).

Prostor i vreme su relativne kategorije i zavise od posmatrača. Ako se posmatrač krećče brzinom kaja je približna brzini svetlosti za njega vreme protiče sporije nego posmatraču koji miruje (i pojam mirovanja je relativan takođe, svako se kreće makar zajedno sa Zemljom ili Sunčevim sistemom u galaksiji). Ako bi se posmatrač kretao brzinom svetlosti, za njega vreme ne bi uopšte proticalo. Ovo je naučna, Ajnštajnova teorija. Isto je tako i ovo pitanje vremena u veri: za Boga vreme ne protiče uopšte, On je uvek iznad vremena, dok za nas vreme protiče. Šta je tu neobično?

E sad ono što mi niste odgovorili. Preskočili ste da mi objasnite kako ste osudili Judu, a apostoli nisu utvrdili ni kada mu je grijeh nastao - da li je ovako nešto moguće u humanističkoj tradiciji - ili ćete opet stati iza neke metafore.

Greh Jude nije nastao na Tajnoj večeri, već dan ranije, u sredu. Tada je Juda otišao jevrejskim sveštenicima i rekao im: ''Šta ćete mi dati i evo ja ću vam ga izdati'' Izdaja i greh su se dogodili u sredu, dan pre tajna večere i zato se u Pravoslavnoj Crkvi svaka sreda (a ne četvrtak!) posti, u znak žalosti zbog te izdaje. Apostoli nisu saglasni samo u tome kada je Juda napustio večeru i otišao da dovede vojnike da uhvate Hrista. Jedno je utvrditi tačno vreme nekog događaja, a drugo je negirati sam događaj. Npr. ja se sećam mnogih događaja iz svog života ali zaista ne mogu da odredim precizno vreme kada su se dogodili. Dali to što nisam siguran oko vremena znači i da se ti događaji nisu nikada ni desili?
Drugi greh koji je Juda učinio jeste samoubistvo koje je učinio. U Jevanđeljima se paralelno prate i apostol Petar koji se odrekao Hrista i Juda koji ga je izdao. Manje ili više, obojica su učinili istu ili makar sličnu stvar, ali Petar se pokajao i bio vrađen u red apostola, a Juda se nije pokajao zbog greha nego se ubio.

Idemo dalje:

Tajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama.

Tajna večera o kojoj govorim (čitajte pažljivo) nije roman, već freska Leonarda Da Vinčija - nećete valjda reći da je i to polu-istina? To nisam napisao da bi pravdao "jeretička" jevanđelja (to vi tvrdite, ali ima dosta pisanih izvora da su uništavani svi spisi koji se nisu uklapali u Vašu sliku - posebno oni koje su pisale žene). Zbog ovog uništavanja je čitavo jedno razdoblje u ljudskoj istoriji i dobilo ime "mračni vijek".

Istrgli ste citat iz konteksta. Trebalo je da citirate:

A ''Da Vinčijev kod'' Dena Brauna u kome se spominje Tajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama. Koristiti taj roman u tumačenju Svetog Pisma i istoriju hrišćanstva je isto kao i kad biste vi koristili ''Zvezdane staze'' za objašnjavanje naučnih činjenica.

Nije Tajna večera polu-istina i roman, naravno. Već je roman ''Da Vinčijev kod'' Dena Brauna zasnovan na polu-istinama i u njemu se spominje ta ideja da je Leonardo u svojoj fresci ''Tajna večera'' sakrio niku tajnu, ''Sveti Gral'' koji je po njemu sveta krv, odnosno ideja da je Isus imao decu čiji su naslednici i franački vladari iz dinastije Karolinga. E, to je problem.
A polu-istina je to što Den Braun pokušava da srednjovekovnu organizaciju Rimokatoličke Crkve primeni na prve vekove hrišćanstva i to na sve Crkve, ne samo na Rimsku, i taj istorijski anahronizam je polu-istina.
Mračni vek je uobičajen naziv za srednji vek, a mi imamo izvore o knjigama Svetog Pisma već iz prve polovine II veka. Da bi neka knjiga ušla u kanon Svetog Pisma bilo je neophodno da bude napisana od strane apostola, bilo nekog iz reda dvanaestorice ili sedamdesetorice, a žene nisu bile ni u jednom krugu ni u drugom, jer su apostoli u početku propovedali Jevrejima kod kojih je u ono vreme žena bila u mnogo nižem položaju od muškarca, pa nije imala ni autoritet da bi propovedala, a ni pisala. Žene su pisale (ako su i pisale) u kasnijem periodu, a to je već bilo kasno da bi ti spisi ušli u Kanon Pisma - ulaze samo oni iz I veka koje su napisali najbliži učenici Hristovi, apostoli. Mnogi gnostički spisi nose naziv nekih učenica Hristovih, pa tako imamo Marijino jevanđelje (govori o Bogorodici), zatim oko 20 drugih spisa u kojima se spominje sve i svašta. Mogu ti i to ispisati ali mislim da bi bilo preopširno.

Vješto, kao i puno puta do sada, izbjegli ste da mi odgovorite za rodnu neravnopravnost u vašoj vjeri, pa ću vas samo još to priupitati - da li mislite da je grijeh jedne žene toliki da sve ostale (bivše, sadašnje i buduće) u vjeri budu stavljene na ljestvici niže od muškarca? To je vid diskriminacije gospodine Korceba. (Slutim da će odgovor biti dugačak, pun metafora i nekih virtuelnih dogadjaja iz mitova, ali sad šta je tu je.)

Po mojoj veri, pravoslavnoj, žene nisu neravnopravne sa muškarcima zbog greha žene. Nije to razlog, već samo stvaranje. Adam je stvoren prvi i tak kasnije je Bog stvorio Evu. Zapovest o nejedenju sa drveta poznanja dobra i zla data je Adamu pre stvaranja Eve, i samim tim Adam je odgovoran za greh a ne žena. Stoga i Hristos dolazi na ovaj svet kao muškarac, kao Novi Adam, da ispravi njegovu grešku. Dakle, ne ističemo greh žene, već odgovornost Adama i muškarca koji je dužan sada da ispravi greh jer je odgovoran. Tako se i danas posmatra uloga muškarca u porodici: njegova dužnost i obaveza je da pruži zaštitiu ženi i deci, da im omogući sredstva za život, krov nad glavom itd. Dok se žena posmatra kao majka, oličenje ljubavi, od nje se očekuje manje nego od muškarca. Vremenom se to iskrivilo pa su muškarci počeli da kinje žene jer su pomislili da su u privilegovanom položaju, što nije hrišćansko učenje. To je taj patrijarhalni sistem u kojem se smatra da muškarac može da radi šta hoće, a žena mora da ga sluša. To nije učenje ni Crkve ni Svetog Pisma, već jedna deformacija u praksi koja se mora ispraviti. Tačno je da se od žene traži da sluša i poštuje svog muža, ali sami i jedino onda kada taj muž ispunjava sve svoje dužnosti prema ženi i deci. Ta privilegija muškarca ne dolazi sama po sebi već se vezuje za njegovu odgovornost i dužnost koje su veće od ženinih.
Osim toga, Hristos ispravlja tu neravnopravnost na više načina. Evo npr. u Starom Zavetu ukoliko žena prevari muža biva kamenovana, dok muškarac ne, a Hristos govoreći o preljubi ukoreva posebno muškarce rečima: ''Svaki čovek koji pomisli na preljubu, već je učinio preljubu u srcu svojemu.''

A onda na kraju ste ustvrdili kako ste vi vjernik, jer vjerujete u Sveto pismo, a oni koji ovdje na forumu (uključujući i moju malenkost) vjerujemo u Tvorca (višu silu, prapočetak) smo manje vjerni nego vi.

Ovo nisam rekao, već sam rekao da vi prihvatate veru u Tvorca ili u neku višu silu, ali da ne prihvatate veru koja se zasniva na Pismu iako i ta vera podrazumeva u sebi veru u Tvorca. To ne znači da sam ja veći vernik od vas.

[Дејан Корцеба]

Da li mi možete reći kada je nastala teorija Velikog praska?

Pre 13,75 milijardi godina. Ne nekoliko hiljada, nego millijarde godina.

Ne kad se desio Veliki prasak, nego kada je nastala teorija o njemu, ali Ljubo mi je već odgovorio. Hvala u svakom slučaju

Inače, Predraže, terija Velikog praska je naučna teorija koja na se na najbolji način uklapa u biblijski opis stvaranja sveta

E sad si ga otrovao. Pa vi bre sve možete da uklopite u tu bibliju. Izgleda da milioni knjiga iz sveta nauke mogu da se protumače kroz bibliju.

Ne, radi se o tome da je bilo baš obrnuto. Nauka je dugo tvrdila da je svemir večan (da nema početak), a vera da je stvoren (da ima početak). Zato sam i spomenuo prof. Milina. Sada je nauka približila svoje učenje biblijskom, naravno zbog novotkrivenih činjenica, crvenog pomeraja koji je objašnjen doplerovim efektom. Kako god, ta teorija, kao i Ajnštajnova teorija relativiteta su naučno shvatanje sveta mnogo približile biblijskom. Opet kažem zbog novootkrivenih činjenica, naravno, a ne zbog vere u Sveto Pismo. Ali je činjenica da su objašnjenja Biblije i nauke sada mnogo bliža jedno drugom nego što su bila ranije.

[Ljubo]

Gospodine Korceba,

Drago mi je da se trudite da date što je više moguće realističan prikaz u kategorijama o kojima diskutujemo (i to svakako pozdravljam).

Kategorija "vrijeme" ima relativan smisao samo za odvojene posmatrače. Ako biste se kojim slučajem kretali brzinom svjetlosti, vaš časovnik bi jednako radio, ne bi stao!! Vrijeme vam, dakle, ne bi stalo, razumijete li to? Bojim se da ćete ovo teško shvatiti s vašeg stanovišta, jer vidim da ste prvo dali nepotpunu (i netačnu) definiciju vremenskog intervala (ne vremena o kojem vam pričam!), da bi je samo dva pasusa niže napisali ispravno. Dakle, kolikom god brzinom da se krećete - vaš sat neće stati već će raditi jednako, kao i kad mirujete (nadam se da to možete da pojmite). Ja, dakle govorim o vremenu kao koordinati, a ona je univerzalna, kao i prostorne koordinate (mi fizičari to skupa zovemo događaj).

Nigdje nisam ni spomenuo Da Vinčijev kod pa ne znam zašto mi ga spočitavate. Žene u crkvenim prostorijama nemaju jednaka prava ni u Pravoslavnoj vjeri, iako kažete da je drukčije (što naravno i nije bitno koja je religija u pitanju, već sam princip rodne neravnopravnosti koji priznajete - doduše malo uvijeno)

[Predrag]

Ne kad se desio Veliki prasak, nego kada je nastala teorija o njemu, ali Ljubo mi je već odgovorio. Hvala u svakom slučaju

Moja greška.

Nauka je mnogo mlađa od biblije i naravno ona napreduje, dok je religija ista kao pre nekoliko stotina ili hiljada godina.
I kada bi neko od nas pustio mašti na volju i počeo da prognozira šta će biti za hiljadu godina, sigurno je da bi nešto tadašnji ljudi mogli da neku svoju situaciju povežu sa tom maštom.
Nema potrebe da naglašavaš da su nauka i biblija sada bliže, jer to jednostavno nikada neće biti istina.
Početak sveta u bibliji i po nauci nije isti i tako će i ostati, a i tok događaja nakon početka. Jedino što se naučnici trude da to usavrše.