Da li sam ili nisam Ateista?

[Дејан Корцеба]

Gospodine Korceba,

Drago mi je da se trudite da date što je više moguće realističan prikaz u kategorijama o kojima diskutujemo (i to svakako pozdravljam).

Kategorija "vrijeme" ima relativan smisao samo za odvojene posmatrače. Ako biste se kojim slučajem kretali brzinom svjetlosti, vaš časovnik bi jednako radio, ne bi stao!! Vrijeme vam, dakle, ne bi stalo, razumijete li to? Bojim se da ćete ovo teško shvatiti s vašeg stanovišta, jer vidim da ste prvo dali nepotpunu (i netačnu) definiciju vremenskog intervala (ne vremena o kojem vam pričam!), da bi je samo dva pasusa niže napisali ispravno. Dakle, kolikom god brzinom da se krećete - vaš sat neće stati već će raditi jednako, kao i kad mirujete (nadam se da to možete da pojmite). Ja, dakle govorim o vremenu kao koordinati, a ona je univerzalna, kao i prostorne koordinate (mi fizičari to skupa zovemo događaj).

Jasno mi je o čemu govorite. Samo ne poznajem toliko dobro fiziku i termine koji se koriste u njoj da bih  se mogao toliko precizno izražavati kao što nauka to zahteva. Hvala na pojašnjenju.

Nigdje nisam ni spomenuo Da Vinčijev kod pa ne znam zašto mi ga spočitavate.

Znam da niste spomenuli Da Vinčijev kod, ali tamo su prvi put u široku javnost iznete sve te teze koje ste izneli. Možda ste Vi to saznali iz nekih drugih izvora, ali Den Braun je taj koji ih najviše populariše, pa sam pomislio da Vam je on izvor.

Žene u crkvenim prostorijama nemaju jednaka prava ni u Pravoslavnoj vjeri, iako kažete da je drukčije (što naravno i nije bitno koja je religija u pitanju, već sam princip rodne neravnopravnosti koji priznajete - doduše malo uvijeno)

Tačno je da se i u pravoslavlju ističu razlike između polova, a to se može tumačiti kao diskriminacija, ali mi to posmatramo na drugačiji način. Objasnio sam Vam da muškarac ima veću odgovornost, da je on odgovoran za greh, da je  zato Hristos došao u muškom obličju, i da su sada samo muškarci sveštenoslužitelji. Možete to posmatrati ovako: muškarac je izneverio Boga, sada mu on služi u Crkvi. Muškarac ima odgovornost ali i počast ako svoje dužnosti izvrši kako treba. Žena je pošteđena tolikih obaveza i odgovornosti, ali onda i ugleda i počasti. Zavisno od gledišta, položaj žene se može gledati kao privilegovan (nema tolike odgovornosti na sebi) ili kao diskriminisan (jer bez onih odgovornosti nema ni počasti). Većina će danas prihvatiti ovaj drugi stav, jer je danas uvreda za ženu da se posmatra kao nežna, osećajna majka puna ljubavi i razumevanja. Nekad je to bila privilegija, a danas sramota. Žena se danas posmatra kao nezavisna i samostalna, sposobna da se sama stara o sebi. U pravoslavnoj veri i muškarac i žena se ne posmatraju kao dovoljni sami sebi, već muškarac ima dužnosti i obaveze prema ženi i potrebuje njenu nežnost, a takođe žena prema svom mužu ima svoje dužnosti i obaveze jer potrebuje njegovu zaštitu i staranje (ne zato što je nesposobna, već zato što je pošteđena toga, ne treba ona sve sama da radi). Nema tu mesta za samostalnost i sebičnost. Pravoslavlje traži da se posvetimo voljenoj osobi, da mislimo na drugog a ne na sebe, tako da su i šovinizam koji se nalazi u tradicionalno patrijarhalnom shvatanju braka i porodice, ali i feminizam u savremenim shvatanjima ustvari potpuno pogrešni i vode u međusobno udaljavanje i razaranje zajednice i ljubavi (pod ljubavlju se ne podrazumeva samo osećanje već i briga, staranje i požrtvovanost). Pa sad ako ovo smatrate neravnopravnošću s jedne strane ste u pravu, iako se moše shvatiti i kao prednost - žena treba da bude pošteđena teških fizičkih poslova i ne treba da bude opterećena finansijama (to muž treba da obezbedi, što ne znači da žena ne sme ništa da radi, već da taj teret ne može biti na njenim plećima)

Izuzetno mi je drago što smo konačno našli zajednički jezik, jezik razumevanja i poštovanja. To sam i hteo od početka. Vi se razumete u nauku, pa mi objasnite neko naučno stanovište ili teoriju koja mi nije dovoljno jasna, ili mi ispravite neke greške u tom pogledu. A Vi isto tako slobodno pitajte sve što Vas zanima u vezi vere. Potrudiću se dav Vam odgovorim, koliko je u mojoj moći. To ne znači da ćemo imati iste stavove ili istu veru, ali to nije ni bitno ni potrebno. Bitno je da mi možemo komunicirati kao ljudi, bili vernici ili naučnici, i da pokušamo da ne nipodaštavamo ni jedni druge ni različita mišljenja. Sada ste me jako obradovali Vašim poslednjim postom. Eto, na to sam mislio kada sam tražio dijalog teologije i nauke.
Hvala Vam!

[Ljubo]

Drago je i meni. Pa dobro, ja sam samo pokušao da ukažem na niz nelogičnosti u vjerovanjima koja nam se serviraju (od kojih mnoga imaju premise neravnopravnosti, neblagodarenja, nepotrebnog uništavanja i unižavanja), ali inače sam poštovaoc vjerujućih i vjere iz tradicionalnih razloga, ali na prvom mjestu zato što mislim da tu ljudi trebaju da imaju slobodan izbor.

Pitanje je koliko kao čovjek uspijevate da se nosite sa takvim nelogičnostima i neravnopravnostima , jer to  po humanističkom principu (koji zastupam) ne daje mnogim ljudima povoda da se slože sa svime što su ljudi zapisali kao svete događaje, svete tajne, vjerovanja i slično, kao i da to podržavaju.

U svakom slučaju hvala i Vama na diskusiji. Pitajte slobodno šta Vas bude zanimalo iz domena nauke (što je primarno ovaj forum).

[bear]

Nauka je mnogo mlađa od biblije i naravno ona napreduje, dok je religija ista kao pre nekoliko stotina ili hiljada godina.

Jedino u modernom znacenju (u smislu naucnog metoda). Nauka (scientiaj jeste u originalu znanje, odnosno saznanje i ono je postojalo pre biblije, jer biblija ne bi mogla da postoji bez (proto)nauka koje su omogucile nastajanje pisma i zapisa. U najsirem smislu one postoje otkako je covek bio u stanju da uoci i shvati uzrocno-posledicne veze i kauzalnosti u svojoj okolini, dakle oko savladavanja vatre i nastanka prvih alata. Cak cu se usuditi da kazem da je biblija nastala kao naucni rad u smislu potrebe objasnjenja sveta poznatog tadasnjem coveku. Grand unification theory antickog sveta, ako hocete. Ali, ovo je vec debela filozofija

[bear]

Žena je pošteđena tolikih obaveza i odgovornosti, ali onda i ugleda i počasti. Zavisno od gledišta, položaj žene se može gledati kao privilegovan (nema tolike odgovornosti na sebi) ili kao diskriminisan (jer bez onih odgovornosti nema ni počasti). Većina će danas prihvatiti ovaj drugi stav, jer je danas uvreda za ženu da se posmatra kao nežna, osećajna majka puna ljubavi i razumevanja. Nekad je to bila privilegija, a danas sramota. Žena se danas posmatra kao nezavisna i samostalna, sposobna da se sama stara o sebi. U pravoslavnoj veri i muškarac i

Stvar je, plasim se, daleko jednostavnija, i uopste nije pitanje interpretacije. Pricamo o diskriminaciji onda kada nema izbora. Svaka diskriminatorska grupa ima 'logicno objasnjenje' da je zapravo to sto cine u svacijem interesu i da ove moderne ideje kvare drustvo. Isto ce vam reci (daleko grublji primeri) i tamo gde vlada serijatski zakon, to su govorili i zagovornici aparthejda, vlasnici plantaza pamuka, itd.

[Predrag]

Jedino u modernom znacenju (u smislu naucnog metoda).

To sam i mislio, jer je upravo na osnovima starih znanja napisana biblija, a ne zato što im je bog to rekao da napišu. To je toliko očigledno.
Mada se slažem sa tvojim objašnjenjem 100%.

[Дејан Корцеба]

Žena je pošteđena tolikih obaveza i odgovornosti, ali onda i ugleda i počasti. Zavisno od gledišta, položaj žene se može gledati kao privilegovan (nema tolike odgovornosti na sebi) ili kao diskriminisan (jer bez onih odgovornosti nema ni počasti). Većina će danas prihvatiti ovaj drugi stav, jer je danas uvreda za ženu da se posmatra kao nežna, osećajna majka puna ljubavi i razumevanja. Nekad je to bila privilegija, a danas sramota. Žena se danas posmatra kao nezavisna i samostalna, sposobna da se sama stara o sebi. U pravoslavnoj veri i muškarac i

Stvar je, plasim se, daleko jednostavnija, i uopste nije pitanje interpretacije. Pricamo o diskriminaciji onda kada nema izbora.

Slažem se. Sloboda izbora je ključna. Samo ne možemo zaboraviti ni da nam društvo diktira neke trendove, pa se tako pojavi sukob između dva shvatanja. Ja sam govorio o tome, ali si potpuno u pravu da kada govorimo na ličnom nivou uvek se mora voditi računa o slobodnom izboru.

[Дејан Корцеба]

To sam i mislio, jer je upravo na osnovima starih znanja napisana biblija, a ne zato što im je bog to rekao da napišu. To je toliko očigledno.

Mogu da se delimično složim sa ovim, jer u Svetom Pismu je zaista opisano shvatanje i razumevanje sveta i Boga onako kako su ga ljudi tog vremena videli i doživeli. To sam i rekao:

Sveto Pismo nije udžbenik istorije, biologije ili geologije, već ono predstavlja istoriju odnosa Boga i čoveka (to nije isto što i istorija kao nauka), izlaganje postepenog otkrivanja Boga ljudima kao i razvoj ljudskog shvatanja Boga, izvor moralnih pouka, i pisano je tako da zahteva tumačenje u skladu sa vremenom, mestom i kulturom u kojem je pisano.

Ja bih kao vernik dodao i da nam se Bog postepeno otkriva kroz Pismo (to je onaj prvi deo citata), zato nam je ono tako važno. Bez njega ne bismo ništa znali o Bogu onako kako nam se otkrio, već bi svaki čovek imao svoje shvatanje Boga, tako da bi svaka ideja o Bogu bila krajnje antropocentrična (siguran sam da mnogi misle da je to i sada tako, ali ja iskreno verujem da nije). Prilikom razumevanja Svetog pisma treba imati u vidu i jedan i drugi aspekt, i da nam Bog nešto otkriva o sebi, ali i da ljudi to otkrovenje shvataju na njima razumljiv način.

Dobro, bar smo se oko nečega složili, naravno ne u potpunosti, ali se makar razumemo i razgovaramo. To je jako dobro. Vidite da ipak imamo o čemu da pričamo i da je dijalog religije i nauke, ili makar naučnika i vernika i te kako moguć i koristan?

[Predrag]

da nam se Bog postepeno otkriva kroz Pismo

Ja sam jednostavno siguran da bog nema veze sa pisanjem biblije i da je to samo delo ljudske mašte, baš kao što se pisac bajke udubi u svoje pisanje.
Ne mogu da kažem da sam ovom raspravom sve sigurniji u to, već sam totalno siguran odavno. U bibliji je toliko nelogičnosti da jednostavno tako nešto sebi ne bi mogao da dozvoli neko ko je svemoguć.

[Kizza]

@Dejana
Predpostavljam da znate kolko je ljudi imalo direktne i lične susrete sa Bogom?

[Дејан Корцеба]

da nam se Bog postepeno otkriva kroz Pismo

Ja sam jednostavno siguran da bog nema veze sa pisanjem biblije i da je to samo delo ljudske mašte, baš kao što se pisac bajke udubi u svoje pisanje.
Ne mogu da kažem da sam ovom raspravom sve sigurniji u to, već sam totalno siguran odavno. U bibliji je toliko nelogičnosti da jednostavno tako nešto sebi ne bi mogao da dozvoli neko ko je svemoguć.

Poštujem Vaš stav. Ne slažem se, ali poštujem. Dobro je što možemo razgovarati kao ljudi, bez uvreda i bez ubeđivanja. To je važno. Ipak je sva ova diskusija došla na svoje i strasti su se smirile. Sada se razumemo, a cilj nije ni bio da ubedimo jedni druge u svoja mišljenja, jer to ipak nije moguće. U svakom slučaju ja nauku izuzetno poštujem i želim da je što viže upoznam, i to mi ne smeta da verujem. Imate zanimljivih tema na ovom sajtu i forumu. Može se dosta naučiti. Ako se uključim u neku drugu temu, trudiću se da se pridržavam naučnog pogleda na svet i naučnih činjenica. Ovo je ipak forum astronomije, nema smisla razgovarati o veri i Bibliji u nekoj drugoj temi na ovom forumu.

[Дејан Корцеба]

@Dejana
Predpostavljam da znate kolko je ljudi imalo direktne i lične susrete sa Bogom?

Ne razumem šta ste hteli da pitate? Pa malo ko je imao direktan i ličan susret sa Bogom, ali mnogi su se susreli sa delima Božijim, poput nekih isceljenja, uslišenih molitvi i sl. Boga upoznajemo uglavnom verom kroz Njegovo dejstvo, a lični i direktan susret sa Bogom je retkost, iako ima primera, ali uglavnom su to neke veoma istaknute ličnosti poput Avrama, Isaka, Jakova, Mojsija, i nekih hrišćanskih svetitelja.

[Predrag]

Slažem se.
Svi smo izneli stavove. Što se mene tiče, odgovor na pitanje iz naziva teme je jasno: Ateista sam!
Ako ostali žele mogu da se za kraj izjasne, a ako ne..u svakom slučaju je jasno.
Završavam sa ovom temom i javiću se jedino ako me neko nešto pita ili prozove.

[Kizza]

@Dejan
Hvala na ogovoru.

[Sasa]

Konačno: DOKAZI da Bog potoji: DA - NE?

Još jednom: Da ili ne!

[Ljubo]

Pa Saša teško je ogovoriti tako jednostavno na to pitanje jer je to stvar vjere. Ako me pitate za Tvorca (višu silu), moj lični stav je da ima elemenata - jer, rekao sam ne postoji niti jedan logičan naučni dokaz zašto smo mi građeni od materije a ne od antimaterije? Pa Hajzenbergov princip, pa Paulijev princip, itd.... - sve to liči na djelo s neke više tačke (ta pravila su zadata na početku svega i zato Ajnštajn i drugi fizičari tragaju za jedinstvenom prasilom (Tvorcem ili "Tvorcem" - kako za koga, tj. kako ko vjeruje), koja je nadahnula ovaj svijet na samom početku (Big Bang) i to je onda ono što je u religiji ekvivalent Bog, ali ne isti kao takav kakvim ga propovjeda crkva, jer ovaj Bog nije činodejstvujući u vremenu (niti danas niti sutra) - dakle ne isti. Ne postoje religiozni ljudi (a da su iskreni), koji bi nam mogli ukazati da danas postoje igdje takva stvaranja u prirodi koja će nam dokazati da je to djelo božije, a ne nje same (ako se varam, pokažite suprotno, ali bez metafora i crtanih filmova). To dokazuje odsustvo dejstva živog Boga - pa on nije isti kao onaj za vjerujujuće u religijskog Boga (u daljem tekstu, za religiozne).

Religijski Bog je postavljen tako da se propovijeda samo njegova veličina, a čitavo Sveto pismo je napisano upravo tako, dok su tvrdnje tipa "Svijet je Bog stvorio za 7 dana", "Svemir je star 6000 godina" i slične u stvari težnja pisaca ove ljudske poslanice da degradiraju, unize ulogu čovjeka (on je u njoj svuda mali, beznačajan i jako grešan, pa čak je i sam čin produženja ljudske vrste bogohulno spomenuti, da navedem samo jedan drastičan primjer), kako bi čovječanstvo vjerovalo ne samo Bogu, već i religiji i priči o Božijim poslanicima na Zemlji (zato se opiremo mi slobodomisleći takvom stavu, i time pokazujemo da smo u pravu - jer da su se ljudi samo molili, i ne bavili naukom, ni oni (religiozni), a ni mi sad ne bismo ovdje imali preko čega da se dopisujemo ).
Moj stav se razlikuje od ovakvog religijskog... Ja ću glasno uzviknuti (bez ograničenja koja ima religiozan čovjek kada ga vjera plaši da je malen): "Čovjek nije mali i hoda uspravno pod zvijezdama!". Danas je to više zahvaljujući nauci nego vjeri (iako je nekada bilo obrnuto, ali je tada nauka bila tek u povoju i svijet  je danas evoluirao većinom u slobodomisleću, dakle naprednu civilizaciju).
Ovo je nedvosmisleno dokazao i sam gospodin Korceba, ustvrdivši da dan nije dan, niti je godina godina u religiji - a cilj je jasan iz gore iznetog.

Zato, nije za čuditi da se slobodomisleći ljudi protive ovakvom pisaniju, jer da su se ljudi isključivo njega držali, ne bi ni otkrili da nismo centar svega, ne bi se otisnuli u svemirska prostranstva, ... Čak ni smjeli pričati kao Kopernik, Galilej, Bruno i drugi koje su tako ponizili, a da to neki čak i danas (!!) teško, jako teško priznaju (skoro kao da im je krivo što su oni ta otkrića napravili, jer ne mogu slobodno da šire svoje religiozne, kreacionističke i druge teološke misli) - iako su otkrili mnoge istine od kojih su neke veće od onih koje pišu u svetim knjigama.