Da li sam ili nisam Ateista?

[sale11472]

Konačno: DOKAZI da Bog potoji: DA - NE?

Još jednom: Da ili ne!

Pa zavisi od toga u šta veruješ...

Ili ko hoću da budem kvaran:

Dokaži ti da je tvoja tvrdnja, da Bog ne postoji, tačna.

Eto kako se lako prebaci teret dokazivanja preko mreže, drugoj strani...

[NShappy]

Bog je stvar vere i ne dokazuje se... rečeno 100x.

Po meni, vera i big su prevaziđeni. Ali nisu ga svi prevazišli. Treba još mnogo vremena da prođe da se i to desi. Al' treba imati u vidu da ljudsko društvo ponekad i nazaduje te se može desiti da opet dođemo u doba ozvaničenih verskih dogmi. K'o kreacionisti u USA... Bojim se toga.

[Дејан Корцеба]

Saša, taman smo se svi umirili strasti, spustili loptu, lepo prihvatili različita mišljenja, a ti opet pokušavaš da izvedeš zaključak koji bi bio opšte prihvaćen za sve. To stvarno nije moguće. Ne možemo svi da se složimo oko jednog mišljenja, neophodna nam je različitost. A što se dokaza tiče, jasno smo se svi složili da se postojanje Boga ne može dokazati. Upravo zbog toga sam i rekao Kizzi da se Bog jako retko javlja lično i direktno (čak i kad se javi nekome to biva kroz san ili neko viđenje,jako retko u stvarnosti) i to zato da ne bi ljudima oduzeo slobodu izbora. Kada bi se javio i nedvosmisleno nam pokazao da postoji, time bi nas prinudio da ''verujemo'' u Njega, tada bi Njegovo postojanje bilo dokazana činjenica i svako ko bi ga odbacio, odbacio bi nešto što je sasvim očigledno. Zato se postojanje Boga ne dokazuje (to ni sam Bog ne čini), već se prihvata verom. Ja sam pogrešio što sam i pokušao da dokažem Njegovo postojanje, iako sam lepo rekao da se to ne čini, sam sam to uradio i time izazvao burne reakcije svih. I da samo kažem da oni dokazi koje sam naveo, su dokazi za mene lično.

Ako me pitate za Tvorca (višu silu), moj lični stav je da ima elemenata - jer, rekao sam ne postoji niti jedan logičan naučni dokaz zašto smo mi građeni od materije a ne od antimaterije? Pa Hajzenbergov princip, pa Paulijev princip, itd.... - sve to liči na djelo s neke više tačke (ta pravila su zadata na početku svega i zato Ajnštajn i drugi fizičari tragaju za jedinstvenom prasilom (Tvorcem ili "Tvorcem" - kako za koga, tj. kako ko vjeruje), koja je nadahnula ovaj svijet na samom početku (Big Bang)

Sa ovim se naravno slažem  i na ovo sam i mislio kada sam rekao ovo:

Ево доказа из природе да Бог постоји:
1. Пчела. Оријентише се помоћу сунца, плесом преноси информације осталим радилицама, живи у организованим заједницама, прави прецизно шестоугаоно саће, производи матични млеч и мед који су природни антибиотици, у нераскидивој је вези са биљем које такође зависи од ње. Толико чуда у једном малом бићу.
2. Чаша воде. Вода мења агрегатно стање, испарава на различитим температурама зависно од атмосф. притиска, лед има мању густину од течне воде, па се шири и плута што омогућава живот у залеђеним рекама и језерима, састоји се из два хемијска елемента од којих један гори а други потпомаже горење али сједињени заједно они гасе ватру, дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник. Прозирно стакло се добија од непрозирног кварцног песка, крто је и ломљиво кад је изливено у плочасту форму, али када се док је течно извуче у нити добије са фиберглас, изузетно чврст и лак материјал од кога се прави труп авиона. Толико различитих особина у нечем тако једноставном.
3. Поред ових доказа из природе могу да споменем још Сунчев систем (идеалан однос гравитације, масе, брзине и удаљености захваљујући којем планете на ''падају'' на Сунце нити се удаљавају од њега превише) или услове на Земљи који су резултирали настанком живота.
4. Ипак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Не покушавам да кажем како не постоје природни закони и процеси, еволуција, већ да вам покажем како су за мене ти закони и процеси толико фасцинантни да ме убеђују да постоји Творац, Уметник, који је то све устројио (na početku). Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)

Ne znam zašto su mnogi u ovome videli problem, i ovo je nešto što mi je većina osporavala, a ovaj stav mnogi zastupaju ovde koliko sam primetio. Moguće da se nisam dovoljno jasno izrazio, ali i Vi ste Ljubo u ovom svom komentaru rekli gotovo istu stvar, samo stručnijim rečima navodeći neke druge primere. I Kizza je navodio reči Ajnštajna koje se svode na ovo. Jasno je naravno da je Ajnštajn u ovome video osnovu za svoj panteizam (kao što je Saša lepo objasnio), Vi Ljubo osnovu za svoju veru u inteligentni dizajn, a ja osnovu za svoju veru.

Ne postoje religiozni ljudi (a da su iskreni), koji bi nam mogli ukazati da danas postoje igdje takva stvaranja u prirodi koja će nam dokazati da je to djelo božije, a ne nje same (ako se varam, pokažite suprotno, ali bez metafora i crtanih filmova).

Ljubo, ne želim da pokrećem novi krug rasprave (dosta je bilo i meni), ali za mene je rođenje svakog novog života (bilo ljudskog, životinjskig ili biljnog) primer Božijeg dela. Znam de se to može opravdati prirodnim procesima, ali ja bih istakao da postoji razlika između samog života i prirodnog procesa. Nastanak života, tj. to kako je prvi organizam oživeo, od neživog organskog jedinjenja postao živ, je nešto što je ipak velika tajna za čoveka. I sama definicija života je nejasna (bolje reći nedefinisana dovoljno). Pod svim ovim mislim na čest slučaj da dođe do oplodnje, počne da se razvija embrion ali ne oživi (nisam siguran da sam odabrao prave izraze, ali mislim da ćete razumeti suštinu). To se u medicini onda naziva Missed i dolazi do prirodnog odbacivanja (pobačaja) ili zahteva kiretažu. Nisam znao da se ovo dešava izuzetno često, čak nekoliko desetina puta u životu svake žene, dok nam lekari nisu objasnili to, samo što je uglavnom neprimetan proces. Svi prirodni procesi su tu, ali nema života. Dobro, u mnogim slučajevima se procesi nisu odvijali kako treba, pa je zato došli do odbacivanja, proces prirodne selekcije, ali to nije uvek slučaj. U svakom slučaju, mislim da ćete se složiti da je život sam po sebi nešto što se teško može definisati i objasniti (ovo mislim jer sam to mišljenje o životu čuo od biologa koji je naravno evolucionista ali je i ateista). Evo na šta još mislim kada kažem da Bog deluje davanjem života:

Брату од стрица се разболела жена тако да је пала у постељу, и лекари су мислили да ће умрети. Имуни систем јој је готово потпуно отказао, почела се разбољевати од сваке болести. Бубрези су јој готово отказали, задобила је тешку реуму тако да се није могла ни окренути у кревету и још штошта. Давали су јој свакојаке лекове који нису помагали али су јој оштетили и желудац. На крају кад су мислили да је на самрти, брат и она су на своју руку одбили да узимају лекове и отишли су у манастир Острог да се помоле тамо, јер дан пре него што се разболела брат је сањао св. Василија како му  говори: ''Види како је лепа одећа у коју сам те обукао'' а он када се погледао видео је да је сав у неким ритама и дроњцима. Она је једва преживела пут. Када су се вратили, опет му се јави св. Василије у сну (сањао га је) и рекао му: ''Заиста је лепа та одећа у коју сам те обукао''. Тог дана су сазнали да је она у другом стању иако су годинама покушавали да добију дете а нису могли. Лекари, када су сазнали да је у другом стању, буквално су је истерали из ординације извикавши се на њу речима: ''Није довољно што ти сама умиореш, него треба и још један живот да одведеш у смрт!'' Одбили су да је лече постављајући услов: или дете или лечење, ако не абортира неће је лечити више, а давали су јој око 3 недеље живота. Тада су они одбили свако лечење и уздали се у Бога. Она је изнела трудноћу до краја, а симптоми болести су се повукли у потпуности. Заправо, лекари су мислили да ће је то дете додатно исцрпети и убрзати смрт, али се десило потпуно супротно, дете је својим имуним системом подигло њен. Постојала је опасност од поремећаја детета због тешких лекова које је примала, али испоставило се да је затруднела тек онда када је на своју руку престала да пије лекове, тако да они нису утицали на дете, и дете се родило живо и здраво, симптоми болести су се готово потпуно повукли. Иако су сматрали да никада неће моћи да има дете, чак и пре болести, ипак је пре месец дана родила и друго дете.

Da smo se oslonili samo i jedino na znanje lekara, a obišli smo mnoge - dijagnoza je postavljena tek na VMA, ne bi ona sada bila živa, a imajući veru u Boga eto sada ne samo da je žena živa već ima i dva deteta, što po mišljenju lekara nije bilo moguće, i pre bolesti je bila proglašena neplodnom. Za mene je ovo očigledan primer dejstva Božijeg i niko me ne može ubediti u suprotno. S tim da ne želim ni ja vas da ubeđujem, već samo da kažem Ljubi da nije baš da mi verom bez imalo razuma odbacujemo činjenice. Obratimo se i mi (vernici) prvo nauci, lekarima, ali kad nam to ne pomogne tek onda Bogu. Zašto se obraćati Bogu za pomoć kad može i običan čovek da ti pomogne, ali ima slučajeva i kada su i čovek i nauka nemoćni. Zato je i potrebna vera ljudima i neki je se neće nikada odreći, što ne znači da su neobrazovani ili glupi. Eto to je sve što sam hteo da vam kažem, samo sam misli da će trebati manje od 18 strana: nauka je potrebna čoveku, ali nije ni ona svemoćna, ni ona ne može sve. Ljudima je potrebna vera, i ne treba tu veru a priori odbacivati i nipodaštavati. A naravno da se slažem sa onim da ne može vera da reši sve probleme u životu i da nam pruži svako objašnjenje, mnogo toga morami mi sami.

Evo da vas malo oraspoložim. Ima jedan vic na tu temu, rado ga pričam učenicima na času verske nastave, jer mnogo govori:
Desi se velika poplava, svi ljudi u čamcima beže, spasavaju svoje živote, jedino lala neće. Kaže: ''Mene će Bog spasiti.'' Posle nekoliko sati voda još više nadošla, lala se popeo na krov kuće, došli ljudi čamcem da ga spasavaju, a on njima kaže: ''Mene će Bog spasiti.'' Posle još nekoliko sati voda je toliko nadošla da je lala stajao na odžaku kuće. I tada opet dođoše ljudi čamcem po njega, a on opet odbije uz isti odgovor. I udavi se lala! Ode na nebo kod sv. Petra i pita ga Petar: ''Ko si ti?'' a ovaj odgovori: ''Ta, ja sam lala.'' Lista sv. Petar onu njegovu knjigu, lista i traži ga, pa na kraju, kad ga pronađe, uzvikne: ''A ti si onaj kome smo tri puta slali čamac pa nije hteo da uđe!''

Ja ću glasno uzviknuti (bez ograničenja koja ima religiozan čovjek kada ga vjera plaši da je malen): "Čovjek nije mali i hoda uspravno pod zvijezdama!".

Sa ovim se i ja kao vernik slažem. Čovek je stvoren veći od anđela, jer je čovek dobio ceo svet da vlada njime, a anđeli su stvoreni samo kao sluge. Problem nije u tome da li je čovek stvoren za velika dela ili mala, već u tome da li će čovek vladati svetom onako kako treba (vernici bi rekli u skladu sa voljom Božijom) ili će ga uništavati i zloupotrebljavati. U ovome možemo videti ili greh (ako smo vernici) ili veliki ekološki, socijalni ili humanitarni problem. Upravljanje svetom mora da prati i velika odgovornost. Na to se misli kada se kaže da čovek greši. Nije on mali i bedan, već čini niska i bedna dela (ratovi, uništenja, zagađenja, klimatske promene uzrokovane čovekovom nebrigom, siromaštvo koje nastaje zbog eksploatacije koju vrše bogati, glad i bolesti koje se šire) Nije vera protiv razvoja nauke i ljudskog društva, već je protiv zloupotreba koje nastaju u tom napretku.

Zato, nije za čuditi da se slobodomisleći ljudi protive ovakvom pisaniju, jer da su se ljudi isključivo njega držali, ne bi ni otkrili da nismo centar svega, ne bi se otisnuli u svemirska prostranstva, ... Čak ni smjeli pričati kao Kopernik, Galilej, Bruno i drugi koje su tako ponizili, a da to neki čak i danas (!!) teško, jako teško priznaju (skoro kao da im je krivo što su oni ta otkrića napravili, jer ne mogu slobodno da šire svoje religiozne, kreacionističke i druge teološke misli) - iako su otkrili mnoge istine od kojih su neke veće od onih koje pišu u svetim knjigama.

Sa ovim se ne mogu složiti u potpunosti jer iako je vera u poslednjih par vekova stagnirala i nije doprinela razvoju ljudskog društva (taj razvoj je sada preuzela nauka) nemojte omalovažavati razvoj koji nam je donela vera: škole su nastale u manastirima (zato je Sveti Sava školska slava, on je postavio temelje prosvete kod nas), pismenost se širila zahvaljujući misionarskom radu (mislim na Ćirila i Metodija, ne na nasilna pokrštavanja koje su sprovodili katolički misionari u srednjem veku), bolnice nastaju upravo u manastirima, čak i prve medicinske škole: kralj Milutin je početkom XIV veka u Carigradskom manastiru Presvete Bogorodice Evergetide (dobročiniteljke) osnovao prvu bolnicu sa 40 ležaja, poklonio imanja da bi se od njega izdržavali lekari koju su se posvetili samo lečenjem tih bolesnika, a takođe se na istom mestu vršila i obuka novih mladih lekara. Ponavljam to je XIV vek ali na istoku, na zapadu isti taj period je označen kao mračan period. Sveti Sava je pored osnivanja škola u manastirima propisivao da se u manastirima mora gajiti lekoviti bilje radi lečenja bolesnika, a takođe imamo više svetitelja koji su se isključivo bavili besplatni lečenjem bolesnika i to naučnim metodama onog vremena, lekovitim biljem i melemima. Ti svetitelji se nazivaju vrači (na crkvenoslovenskom jeziku to znači lekari) i besrebrenicima (besplatno su lečili) i najpoznatiji su sveti Kozma i Damjan. Sveti Vasilije Veliki je u IV veku na propovedima iznosio naučne činjenice onog perioda (uglavnom se pozivao na Aristotelova objašnjenja i shvatanja prirode, koja su nama danas smešna ali u ono vreme su to bila naučna a ne hrišćanska shvatanja). Prvi Vaseljenski sabor 325. godine zadužuje Aleksandrijsku patrijaršiju da izračunava datum praznovanja Vaskrsa i poslanicama javlja ostalim patrijaršijama datum, jer je bilo opšte poznato da su Aleksandrijski astronomi bili izuzetno vešti. Tako je i Vaseljenski sabor ne samo prihvatio, već i zadužio i naredio da se u Aleksandriji vrši posmatranje neba i atronomska istraživanja radi potreba računanja vremena (naravno, Aleksandrija zbog tradicije u posmatranju neba koja postoji još od pre pojave hrišćanstva, ali to je lep primer da hrišćanska vera nije prekinula sa naučnim istraživanjima već ih je čak podsticala). Naravno, druga je stvar sa crkvom na zapadu u periodu srednjeg veka - na istoku je u tom periodu bila sasvim druga situacija i nauka nije tada ni malo bila ugnjetavana, ali su se i tu stvari promenile nakon pada pod tursko ropstvo, i pravoslavna Crkva se još nije oporavila i stala na svoje noge da bi mogla da ponovo ima tako zapaženo mesto u razvoju društva, mada to više nije ni moguće jer postoje druge discipline koje to sada čine. Crkva se i povukla iz te sfere, i danas se uglavnom bavi moralnim i etičkim problemima. Bitno je samo da ne koči napredak nauke kao što to čini krecionizam, ali isto tako joj je dužnost da daje moralne i etičke smernice nauci kako tehnološki razvoj umesto da doprinese ljudskom društvu ne bi ga unazadio (mislim na rat ili na neke ekološke katastrofe, a još više na unižavanje ljudke ličnosti - problem kloniranja npr.)

Molim vas, nemojte da opet krećemo iz početka.
Evo slažem se sa Predragom. Javljaću se na ovu temu samo ako me pitate nešto, stvarno mislim da sam rekao sve što sam imao i drago mi je da smo se oko mnogih stvari složili, a naravno da nikada nećemo uskladiti mišljenja do te mere da budu istovetna. To niti je moguće niti je potrebno. Sasvim je dovoljno da budemo otvorenog uma toliko da prihvatimo nečije drugačije mišljenje ili stav bez vređanja i nipodaštavanja.

[vlajkoni]

@Vlajkoni
Izvini nisam video tvoje pitanje za DNK analizu.Čini mi se da je to finansirao Discovery canal a emisija se zvala "Pra Adam" ili "Prvi čovek",naći ću pa ću okačiti link.Zanimljivo je da se tu tvrdi da je "Adam" iz Afrike,Aborđžini su došli sa Filipina a na Svetu najviše naslednika ima Atila bič Božiji

Gledao sam tu emisiju i vršeno je praćenje po Y hromozomu. Na žalost ti si opet, zbog malog znanja iz genetike, pomešao neke stvari.

[vlajkoni]

Da smo se oslonili samo i jedino na znanje lekara, a obišli smo mnoge - dijagnoza je postavljena tek na VMA, ne bi ona sada bila živa, a imajući veru u Boga eto sada ne samo da je žena živa već ima i dva deteta, što po mišljenju lekara nije bilo moguće, i pre bolesti je bila proglašena neplodnom. Za mene je ovo očigledan primer dejstva Božijeg i niko me ne može ubediti u suprotno. S tim da ne želim ni ja vas da ubeđujem, već samo da kažem Ljubi da nije baš da mi verom bez imalo razuma odbacujemo činjenice. Obratimo se i mi (vernici) prvo nauci, lekarima, ali kad nam to ne pomogne tek onda Bogu. Zašto se obraćati Bogu za pomoć kad može i običan čovek da ti pomogne, ali ima slučajeva i kada su i čovek i nauka nemoćni. Zato je i potrebna vera ljudima i neki je se neće nikada odreći, što ne znači da su neobrazovani ili glupi. Eto to je sve što sam hteo da vam kažem, samo sam misli da će trebati manje od 18 strana: nauka je potrebna čoveku, ali nije ni ona svemoćna, ni ona ne može sve. Ljudima je potrebna vera, i ne treba tu veru a priori odbacivati i nipodaštavati. A naravno da se slažem sa onim da ne može vera da reši sve probleme u životu i da nam pruži svako objašnjenje, mnogo toga morami mi sami.

Dragi Dejane ovo nije primer činjenice koja nešto dokazuje već je dobar primer lošeg logičkog zaključivanja. Ukoliko želiš mogu i da ti obrazložim koju logičku grešku u donošenju zaključka ovde praviš.
Sa druge strane nauka je dinamična i stalno se razvija ono što ne može danas već u budućnosti će moći. Lečenje steriliteta u doba Hrista je bilo nemoguće što narvno danas nije po sredi. Ono što ne znamo kako funkcioniše i što na sadašnjem stupnju razvoja nauke ne možemo odgovoriti ne znači da nećemo moći u perspektivi.  A sa druge strane ne možeš odmah ono što danas ne znamo kako funkcioniše da pripišemo božanskom uticaju. A to što ti neko zbog ovakvih izjava stavlja etiketu primitivnog razmišljanja je potpuno opravdano jer su tokom istorije neobrazovani ljudi koji nisu uspevali da objasne neke prirodne pojave to pripisivali božanskim uplitanjem. Pa ću ti za to navesti primer:
U prošlosti hrišćanski teolozi su bolesti poput: kuge, kolere, tifusa itd. smatrali da su izazvane demonima ili kaznama koje Bog šalje čovečanstvu, a kasnije se jako dobro znalo da su ipak izazivači bakterije i da to apsolutno nikakvu vezu nema sa nikakvim natprirodnim uticajima već sa funkcionisanjem bisfere na planeti.
Danas se dosta napredovalo pa više ne pričamo o zaraznim bolestima nego o lečenju striliteta što je naravno bila više nego SF priča u eri kada su sveštenici mikrobiološku teoriju bolesti napadali i osporavali kao bogohulnu.

[Дејан Корцеба]

Vlajkoni, nismo se razumeli. Naravno da je tačno da ne možemo sve odmah razumeti  a da to ne znači da nećemo jednom. Ne govorim uopšte o tome. Samo kažem da ima situacija u kojim nam nauka ne može trenutno pomoći (što ne znači da neće moći u budućnosti), ali gde nam vera pomaže (danas je neobjašnjivo kako, ali možda ćemo u budućnosti i to otkriti). Hoću samo da kažem da pomoć i dejstvo Boga ne treba posmatrati kao nešto natprirodno. Ako je nešto objašnjivo prirodnim procesima i zakonima, to ne znači da nije u pitanju i Božije delo. Jednostvano: meni nauka trenutno nije mogla pomoći (možda bi mogla za par decenija, ali ne i sada), a vera mi jeste pomogla. Ja ne kažem da je to nešto natprirodno, već da vera pomaže onda kada nauka ne može.

[Ljubo]

Gospodine Korceba,

Opet preskačete niz činjenica i uzimate one kategorije koje vama odgovaraju.

Prvo, nisam nigdje spomenuo u slučaju stvaranja život, već planete i materijalni svijet. Pokažite mi gdje je nešto na planeti ili u svemiru za Vašega života, nastalo isključivo Božijom rukom (niotkuda ili ni iz čega kako vi vjerujete, prisjetite se prethodnih rasprava), a ne prirodnim procesima. Zaobiđimo za trenutak život (mada ne smatram da je on djelo Boga, jer su otkrivena nebeska tijela na kojima najvjerovatnije ima ili je nekada bilo života - dokaz njegove prolaznosti - kako je nastao tako i nestaje, nema to blage veze s Bogom) i zadržimo se, istine radi, samo na materijalnom, ako Vam je to moguće.

Drugo,

Problem nije u tome da li je čovek stvoren za velika dela ili mala, već u tome da li će čovek vladati svetom onako kako treba (vernici bi rekli u skladu sa voljom Božijom) ili će ga uništavati i zloupotrebljavati. U ovome možemo videti ili greh (ako smo vernici) ili veliki ekološki, socijalni ili humanitarni problem. Upravljanje svetom mora da prati i velika odgovornost.

Ovdje pravite zamjenu teza i prenebjegavate ono što sam napisao. Čovjek će u vašoj vjeri uvijek biti malen, jer mu je grijeh mnogo velik - toliko velik da je i sam čin produženja ljudske vrste grešan (bogohulno ga je spominjati iz istih razloga). Zato kažem da ga crkva pravi malim, grešnim - razlozi su i Vama i meni jasni - da bi religijom uticali na ljude (samo ja to priznajem, a Vi baš i ne, jer vjerujete neslobodomisleći u zapisano - kao Adam je bio grešan, pa su od njega nastali svi ljudi grešni - a ja Vam otkrivam zašto je to tako zapisano, pa vi vjerujte u Adama).
No, slažem se s vama da je to u periodu nastanka crkve imalo smisla jer su tada ljudi činili mnoga nedjela, ali zapisati u svetoj knjizi da su ljudi po rođenju grešni i da stalno ispaštaju nekakve grijehe jasno pokazuje ono što sam na početku pasusa istakao. Neko će reći da je to zato da se preduprijedi čovjekovo loše djelovanje, ali jednako tako nekoga će preduprijediti i da se bavi naukom ili stvaralaštvom (ako to stvaranje nije u interesu crkve).

Treće,

Nije vera protiv razvoja nauke i ljudskog društva....

... jer je vera u poslednjih par vekova stagnirala i nije doprinela razvoju ljudskog društva (taj razvoj je sada preuzela nauka) nemojte omalovažavati razvoj koji nam je donela vera: škole su nastale u manastirima...

Upravo tako gospodine Korceba, i Vi i ja podržavamo crkvu iz tradiocionalnih razloga, ali da crkva i dan danas često djeluje suprotno razvoju civilizacije pokazaću Vam na jednom jednostavnom (nepobitnom) primjeru:

Kada je aktuelni mitropolit crnogorski (a bio je i kandidat za nasljednika trona mirnopočivajućeg (hvala mu za svu blagost koju nam je dao) patrijarha Pavla), bio upitan šta misli za koncert rok grupe The Rolling Stones u Jazu pored Budve, njegov odgovor je bio (čuo sam vlastitim ušima): "Ne slušajte tu sotonsku muziku, to je djelo samog Sotone!"

Ovo ne samo da nije civilizacijski već i vrijeđa dostojanstvo ljudi, a izrečeno je od visokog crkvenog velikodostojnika što daje posebnu težinu toj izjavi (na stranu slika u IV razredu gimnazije u CG koja još toga govori).
Znam gospodine Korceba, iz razgovora da mlađi sveštenici tako ne misle, ali njihov glas se ne čuje, jer oni nisu, a i po zakonima crkve ne mogu biti slobodomisleći - zato koristim taj termin tako često (jer imate i ateiste koji nisu slobodomisleći).
Možda se crkva i transformiše, ali jako sporo, trenutno još uvijek retrogradno, željeli mi to ili ne.

[vlajkoni]

@Dejan
A ja ti kažem da si pogrešno izveo zaključak da ti je vera pomogla. Logički je nekonzistentno. To može biti tvoj subjektivni osećaj, ali on nema dodirnih tačaka sa objektivnom istinom. I oni koji su preživeli kugu mislili si da ih je Bog spasao i uslišio njihove molitve, ali to je njihov subjektivni osećaj, a ne objektivna istina da je njegov imuni sistem pobedio izazivača bolesti. Ako ti opet i pored toga tvrdiš da je BOG pomogao izlečenju tako što je ojačao imunitet jedne individue onda si opet u logičkoj zamci. Hrišćanin se molio Isusu, Musliman Alahu, Kinez Budi itd. itd. i svakom je baš njegov Bog pomogao, a koji je ustvari pomogao ako je On samo jedan? Da li hrišćanski BOG pomaže i onima koji se mole Bogu sunca? Ili je to samo jedan Bog koji se različito zove u različitim religijama? Ako jeste onda je tu još jedna logička zamka. Razmisli.

[Дејан Корцеба]

Nemam ništa novo da kažam. Sve sam rekao. Kad govorim o pomoći koju vera pruža ne mislim samo na objektivnu pomoć, već i na subjektivan osećaj, mislim na nadu koja čoveku pomaže da prevaziđe nevolje i probleme, znao on zbog čega je to tako ili ne znao. Jednostavno vera pomaže, pruža ljudima nadu. Možda bi bolest sama po sebi nestala, ali ako ne znaš šta je uzrok i ako ti nijedan čovek ne može pomoći, naravno da ćeš da se uzdaš u Boga imajući nadu da će ti makar On pomoći. Kako da se uzdaš u nauku ako ti u startu kaže da još nema leka ali da će ga možda biti za par decenija ili vekova? Bratovoj ženi su lekari rekli da će umreti za par nedelja i da joj nema pomoći. U redu, možda bi lekari za par decenija mogli da joj pomognu, ali šta to njoj vredi u tom trenutku? Nju je vera održala, pa posmatrali mi to kao čudo Božije ili kao dejstvo nekih prirodnih iako nepoznatih procesa, to ne menja suštinu: vera joj je pomogla da ostane u životu.

Ljubo, stvarno nemam ništa novo da Vam kažem. U nekim stvarima se slažemo, u nekim ne, ali ovo što ste rekli kao treće, je nešto što Vam svakako dajem za pravo i mislim da je to ono što ljudima (potpuno opravdano!) najviše smeta kod Crkve.

[vlajkoni]

E sad smo došli do momenta kada veru (religijsku) poistovećuješ sa nadom (psihološka kategorija). Naime, dokazano je da autosugestivnost i tzv. "jaka psiha" može imati velikog uticaja kod pacijenata. Dakle ta nada (vera) joj je pomogla i to niko ne spori, ali to ni u kom slučaju ne dokazuje postojanje Boga, a pogotovo ne postajanje religijskog Boga (bilo koje religije). Tvoj poslednje izrečeni stav je u suštini je mnogo bliži agnosticizmu nego bilo kojoj pojedinačnoj religiji.

Nju je vera održala, pa posmatrali mi to kao čudo Božije ili kao dejstvo nekih prirodnih iako nepoznatih procesa, to ne menja suštinu: vera joj je pomogla da ostane u životu.

a ovom izjavom si u potpunosti odbacio tačnost bilo koje religije pa i hrišćankse.

[vlajkoni]

A što se tiče uticaja psihe na opšte stanje organizma, ali i na poimanje suštinske realnosti navešću ti dva primera:
1.U USA je jedan radnik na hladnjači ostao zaključan 6 sati u hladnjači(greškom) i umro je. Ostavio je čak i oproštajnu poruku izgrebanu u ledu hladnjače. Njegovom obdukcijom je ustanovljeno da nije umro od hipotermije već od infarkta miokarda, a kasnijom proverom je ustanovljeno da temperatura hladnjače ni u jednom momentu nije bila toliko niska da ga za to vreme ubije.
2. U afričkim plemenima česta je pojava da vrač baca kletvu na nekog člana plemena i jako je česta pojava da oni umiru posle toga. Ali je isto tako primećeno da je na veći broj ljudi koji su istraživali ove pojave u plemenima u Africi bačena kletva pa im se nikada ništa nije desilo.
Iz ugla članova plemana (subjektivni osećaj) vrač komunicira sa demonima i natrirodnim bićima i to je za njih samim tim objektivna istina, ali iz ugla neutralnog posmatrača jasno je da je posredi subjektivna zabluda sa jakim autosugestivnim reperkusijama koja nema veze sa objektivnom istinom.
I tu je glavna razlika između onoga što ti subjektivno osećaš i onoga što je suštinska realnost.

[Дејан Корцеба]

Vlajkoni, sve što si sada napisao je tačno, i ti i ja se slažemo oko subjektivnog osećaja, s tim da se ti zadržavaš na njemu i za tebe je to dovoljno. Ja idem i dalje u svom shvatanju vere i pored subjektivnog verujem da postoji i objektivni uticaj vere i Boga. Nema veze sa logičkim razmišljanjima ili dokazima, u pitanju je samo vera. Hajde da završimo na ovom. Vi ne verujete, ja verujem, to nećemo promeniti raspravom.

[Ljubo]

Vjerujem gospodine Korceba da se mi slažemo oko mnogih stvari, kao i da Vi razumijete dobro ono što ja napišem, ali namjerno izbjegnete odgovor! To je slučaj sa svim crkvenjacima, a posljedica je neslobodnog mišljenja - Vi se vjerovatno u sebi složite da je nešto nelogično u religijskim spisima od onog što smo diskutovali, a u domenu je vjerovanja u svete knjige, pa onda samo kažete "tako je htio Bog" i nastavite da vjerujete, kao da ništa nije bilo (a znate vjerovatno i sami kako je zapravo slučaj). Nemojte molim Vas misliti da ja Vam ovim nešto spočitavam, već samo ukazujem na to da često koristite kategorije koje Vam odgovaraju, potom ih dovodite u kontekst vjere, a ako nemate dokaze ili objašnjenje, pravite virtuelne istine (realnost) ili čak više njih.

Upravo znajući da ćete otploviti u vode misterija (onih gdje nauka još treba da doda novih dokaza, ili ih opovrgne), nigdje nisam spominjao Da Vinčijev kod, a niti život (da pomenem samo te Vama omiljene kategorije), jer sam pretpostavio da ćete to lako iskoristiti da odete u sfere natprirodnog ili virtuelnog.

Ako biste htjeli da me ubijedite da je Vaše vjerovanje ispravno, onda morate mi odgovoriti i pokazati konkretno gdje se to, bilo na Zemlji ili van nje, danas nešto stvara ni iz čega kao u vašoj religiji? Veoma prosto, složićete se, ali ćete naći neko novo opravdanje za tu nemoć živoga Boga (a tu i jeste razlika izmedju naših Tvoraca). I jako se trudim da napišem sve tako da opet ne izokrenete kategorije u pravcu koji Vama odgovara. Ukoliko je, dakle, Bog svemoguć, pomaže ljudima, liječi ih, daje im hljeb nasušni, interveniše gdje treba, može da stvara ni iz čega, što mi to ne vidimo? Neće valjda i to biti jer smo grešni? Ili možda slijepi pa u čitavom Univerzumu na to stvaranje ni iz čega (a to Bog po religiji može, svemoguć je) mi nigdje ne nailazimo (a gledamo milijardama i milijardama svjetlosnih godina u prostor i vrijeme)?

Medjutim, interesantno je kako se mnoge stvari zaista poslože, pa kad Vam odgovara, onda zapišete i ovo:

Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)

Dovoljna su samo dva momenta da postoji čitav materijalni svijet: Hajzenbergov princip (bez koga ne bi bilo talasa) i Paulijev princip (bez koga ne bi bilo atoma, iako on donekle uključuje u sebi i Hajzenbergov princip). Pored toga neophodna je energija i ona je iznad svega (bilo da je u pitanju fizička materijalnost ili sam život).

Prasila (analogon Tvorac) podijelila se u četiri (analogon Sveto Trojstvo - samo sa 4 sina, a Duh je energija). Tragamo za tom prasilom - Sale kaže da CERN neće otkriti njenog nosioca, "božiju" česticu, ali smo njoj bliži - a to nam je dala nauka! Ne vjerovanje, već nauka (Hristijan je ustvrdio da nikada nećemo otkriti te tajne, ali na dobrom smo putu i nećemo odustati).

Interesantno štivo za one koji bi da čitaju na temu odnosa nauke i religije nalazi se u jednom od klasičnih djela na ovu temu, ovdje:

http://avaxhome.ws/ebooks/science_books/1210526.html

[vlajkoni]

Vlajkoni, sve što si sada napisao je tačno, i ti i ja se slažemo oko subjektivnog osećaja, s tim da se ti zadržavaš na njemu i za tebe je to dovoljno. Ja idem i dalje u svom shvatanju vere i pored subjektivnog verujem da postoji i objektivni uticaj vere i Boga. Nema veze sa logičkim razmišljanjima ili dokazima, u pitanju je samo vera. Hajde da završimo na ovom. Vi ne verujete, ja verujem, to nećemo promeniti raspravom.

Pa ja se ne zadržavam na subjektivnom osećaju već idem korak dalje proispitujući nejgovu vezu sa realnošću. Ti ideš korak dalje(ali kako sam kažeš bez dokaza ili logike) i kažeš mi da je tvoja vera kao tvoj subjektivni osećaj tebi dovoljna da veruješ u Boga. I to je ok. Ali kako sam rekao ti samim tim jasno pokazuješ da je svaka pojedinačna religija netačna. Dakle ono što želim da kažem jeste da momenat diskusije u koji smo došli pokazuje da je tvoja subjektivna vera ono što zaista postoji, a da sve van toga predstavlja samo tvoju nadogradnju koju si nasledio od svojih predaka (religija se nasleđuje u 99% slučajeva). Dakle dovoljno je da vera postoji u čoveku, a objektivna istina onoga u što se veruje je nadograđena bez osnove u dokazima i logici. To je poenta koju sam želeo da prenesem. Dakle ako vera postoji u meni i ako je dovoljo snažna meni može pomoći i verovanje u egipatskog Boga sunca RA.

[Дејан Корцеба]

Vi se vjerovatno u sebi složite da je nešto nelogično u religijskim spisima od onog što smo diskutovali, a u domenu je vjerovanja u svete knjige, pa onda samo kažete "tako je htio Bog" i nastavite da vjerujete, kao da ništa nije bilo

Pa naravno da ne mogu da sve objasnim, ali nikada i ne mislim da mogu sve da razumem i da za sve nađem rešenje. Mnoge stvari ne razumem i deluju mi nelogične, kao i Vama. Ali, opet kažem, kao što ja ne mogu da razumem i objasnim svaki detalj vere, tako ni vi ne možete da objasnite svaki detalj naukom - to je ono što kažete da se nauka razvija i da još nema sve odgovore ali da će ih imati. Po meni i to je neka vera. Evo da ne bude da izvrćem vaše reči, slažem se sa ovim što ste rekli. Verujem i ne mogu sve da objasnim i precizno obrazložim svojim sadašnjim poznavanjem svoje vere, ali valjda ću naći neko objašnjenje za to.

Ako biste htjeli da me ubijedite da je Vaše vjerovanje ispravno, onda morate mi odgovoriti i pokazati konkretno gdje se to, bilo na Zemlji ili van nje, danas nešto stvara ni iz čega kao u vašoj religiji?

Vi polazite od pretpostavke da je Bog samo i jedino Tvorac i da bi se dokazlo da On i danas dela neophodno Vam je da Vam dokažem da Bog i danas stvara ni iz čega. Ja ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega. Ovaj primer Vam niko nikad neće naći, jer Bog više ne stvara ni iz čega, jednom je to uradio i bilo je dovoljno.

Ukoliko je, dakle, Bog svemoguć, pomaže ljudima, liječi ih, daje im hljeb nasušni, interveniše gdje treba, može da stvara ni iz čega, što mi to ne vidimo? Neće valjda i to biti jer smo grešni? Ili možda slijepi pa u čitavom Univerzumu na to stvaranje ni iz čega (a to Bog po religiji može, svemoguć je) mi nigdje ne nailazimo (a gledamo milijardama i milijardama svjetlosnih godina u prostor i vrijeme)?

Odgovorio sam na ovo:

A što se dokaza tiče, jasno smo se svi složili da se postojanje Boga ne može dokazati. Upravo zbog toga sam i rekao Kizzi da se Bog jako retko javlja lično i direktno (čak i kad se javi nekome to biva kroz san ili neko viđenje,jako retko u stvarnosti) i to zato da ne bi ljudima oduzeo slobodu izbora. Kada bi se javio i nedvosmisleno nam pokazao da postoji, time bi nas prinudio da ''verujemo'' u Njega, tada bi Njegovo postojanje bilo dokazana činjenica i svako ko bi ga odbacio, odbacio bi nešto što je sasvim očigledno. Zato se postojanje Boga ne dokazuje (to ni sam Bog ne čini), već se prihvata verom.

Dovoljna su samo dva momenta da postoji čitav materijalni svijet: Hajzenbergov princip (bez koga ne bi bilo talasa) i Paulijev princip (bez koga ne bi bilo atoma, iako on donekle uključuje u sebi i Hajzenbergov princip). Pored toga neophodna je energija i ona je iznad svega (bilo da je u pitanju fizička materijalnost ili sam život).

Prasila (analogon Tvorac) podijelila se u četiri (analogon Sveto Trojstvo - samo sa 4 sina, a Duh je energija). Tragamo za tom prasilom - Sale kaže da CERN neće otkriti njenog nosioca, "božiju" česticu, ali smo njoj bliži - a to nam je dala nauka! Ne vjerovanje, već nauka (Hristijan je ustvrdio da nikada nećemo otkriti te tajne, ali na dobrom smo putu i nećemo odustati).

Dobro, nauka nam otkriva svet i tajne. Pa kako to dokazuje da Bog ne postoji?