Da li sam ili nisam Ateista?

[vlajkoni]

Apsolutno se slazem.

Samo bi eventualno dodao: Prirodni put u nekim slucevima moze uvesti  pojam matematicke verovatnoce, i neodredjenosti kada se grupi dogadjaja ne pristpa Strogo uzrocno posledicno, ali sam krajnji rezultat jeste strogo uzrocno posledican.

Taj tvoj dodatak o verovatnoći i neoređenosti već se podrazumeva u izrazu "matematičko-logički aparat". Sa druge strane kauzalnost koju spominješ odnoso uzročno posledična logika samo je deo logičkog aparata.

[r2d2]

Ako govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.

Trazis nemoguce.

Hoces da prihvatimo nesto samo na tvoju rec zaista.

Ako nasa "logika" jeste problematicna nije sama nauka sklop pogresne ljudkse logike, vec kako je lepo Valjkoni izneo nauku karakterise naucni pristup.  Fizika je skup zakona koji ne mogu da se menjaju cak ni Bozjom voljom u ovom svemiru i pod ovim uslovima. Mozda neki drugi svemir ima neko drugo ustrojstvo, mozda se u crnim rupama dogadja nesto zanimljivo ali to je stvarno nebitno.

[Дејан Корцеба]

Ja ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega.

Kako nije učinio ponovo gospodine Korceba? Pogazili ste Jevandjelje po kome su se Isusu u sred pustinje niotkuda stvorile zmije (ili jedna zmija, svejedno),

Jedina ''zmija'' koja se javila Hristu u pustinji je đavo koji ga je iskušavao, koji je stvoren na početku iz nebića (ni iz čega) a tada se samo javio Hristu.

pa još činova "prikaza niotkuda" kojima obiluju svete knjige, a kažete da mi ne možemo da ih vidimo jer Bog više ne stvara ni iz čega?

Pa rekao sam da ja ne mogu da vam nađem primer jer ga ne znam, a možda takav primer i postoji, otkud znam. U suštini na to Vam mogu odgovoriti istim rečima kao i Vi meni za Veliki Prasak: možda se i sada to negde dešava, možda će i opet, otkud ja to mogu da znam. Pa ne znam ja o Bogu više od Njega samog ili više nego što piše u Svetom Pismu, čak šta više znam mnogo, mnogo manje.

Ali pokazuje odabranima

Da, pa? Možda je Mojsiju i pokazao kako je stvorio svet onda kada mu je objasnio stvaranje na Sinaju, kada mu je dao deset Božijih zapovesti. A ovo za odabrane sam rekao da im se Bog javlja lično i direktno, ne da im pokazuje kako se vrši stvaranje ni iz čega, a možda i to.

I mi treba u to da vjerujemo?

Ko Vas tera? Ja ne. Bog ne. Crkva ne. Sveto Pismo ne. Kako hoćete.

Ovo je naravno i zapisano u svetim knjigama, ali ne Boga radi, već, pogađate, da bi ljudi vjerovali u religiju i religijska učenja - a vidite i sami da su ona sporna (ne vidimo nigdje stvaranje ni iz čega je samo drastičan primjer).

Ovo je tačno, nije ništa zapisano zbog Boga već zbog nas, zato se to i zove Božije Otkrovenje, a to što je sporno je zbog našeg nerazumevanja. Ne možemo sve znati o Bogu.

[vlajkoni]

Ako govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.
Drugi primer je Raselov paradoks:
Ako berberin brije svakog čoveka koji ne brije samog sebe, da li onda on brije sam sebe?
To su čisto ligičke začkoljice koje nam pokazuju da naša logika ima svoja ograničenja i da je stoga ne možemo primeniti u potpunosti na poznanje Boga. Što opet ne znači da ćemo zbog svoje vere potpuno odbaciti razum. Mora se pronaći neka ravnoteža. A što se tiče onog Velikog Roze Plišanog Zeke, ideja nije loša, bilo je i gorih primera u istoriji religije koji su na žalost bili realnost, a ne samo šala na forumu (ne ljutim se, daleko od toga). Zato je nama važno Sveto Pismo, jer je u njemu zapisano kako se Bog otkrio ljudima. Na osnovu otkrovenja verujemo da Bog zaista postoji kao objektivna realnost, da pomaže ljudima i deluje i sada. Zato mi ne možemo odbaciti Sveto Pismo, jer ako to učinimo o Bogu ćemo znati isto onoliko koliko biste vi znali o nebeskim telima kada biste odbacili teleskope i sve što ste doznali pomoću njih. Kao što je za vas teleskop prozor u materijalno nebo i sredstvo kojim ga otkrivate i istražujete (iako i on ima svoje nedostatke i ograničenja), tako isto je i nama Sveto Pismo prozor ka duhovnom nebu, ka Bogu i služi nam da bismo mogli nešto da saznamo o Njemu. Sad opet možemo da krenemo ispočetka u sumnji da li je u Svetom Pismu baš sve zapisano kako je Bog rekao i tada ćemo opet ući u raspravu a da nećemo ništa novo reći. Molim vas i preklinjem da to ne činimo opet. Ajde da se složimo da ne možemo dokazati postojanje Božije i da na Boga ne možemo primeniti naše logičko rasuđivanje, što ne znači ni da smemo potpuno odbaciti razum pa lupati šta kome padne na pamet. Mislim i da je bitno da se složimo oko toga da Svetim Pismom ne možemo dokazivati ili osporavati nešto što je predmet astronomije, geologije, biologije ili nekih drugih prirodnih nauka.

Prilično se slažem sa tvojim stavovima. Ali u mojim postovima ja i nisam pokušavao da ti dokažem da Boga ima ili nema nego da dokažem da je postojanje bilo kog religijskog Boga (hrišćanskog ili bilo kog drugog) samo plod naših subjektivnih osećanja, a ne realna pojava.
Ono što ne stoji i sa čim ne mogu da se složim jeste paralela Sveto pismo/teleskop. Postoji jasna evolucija kojim se prvo došlo do Svetog pisma, a zatim i do njegovog menjanja kroz vekove koji nam je doneo sadašnju verziju Biblije. Ali to je tek priča za sebe.
Takođe, svestan sam ograničenja koje nosi prvo naš saznajni aparat kao i način naše analize čulnih osećaja(čula + CNS). Samim tim svestan sam i ograničenja koje nosi logički aparat koji je samo proizvod našeg mozga. Pa sam baš iz tih razloga agnostik.
A što se tiče logike ona izgleda uz sva ograničenja jako dobro funkcioniše i opravdava poverenje da vođeni njom možemo doći do zaključaka koji su suštinski o svetu koji nas okružuje. O tome ima mnogo primera, a ako želiš mogu da ti detaljnije obrazložim.

[Дејан Корцеба]

Ako govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.

Trazis nemoguce.

Hoces da prihvatimo nesto samo na tvoju rec zaista.

Nije nauka sklop pogresne ljudkse logike, vec kako je lepo Valjkoni izneo nauku karakterise naucni pristup.  Fizika je skup zakona koji ne mogu da se menjaju cak ni Bozjom voljom.

Pa ko je rekao da je nauka sklop pogrešne ljudske logike? Slažem sa sa onim što je Vlajkoni rekao. Nauku karakteriše naučni pristup, ali kažem da se taj pristup ne može primeniti na poznanje Boga, a da logika ima ograničenja. Nisam rekao da je pogrešna.

Prilično se slažem sa tvojim stavovima. Ali u mojim postovima ja i nisam pokušavao da ti dokažem da Boga ima ili nema nego da dokažem da je postojanje bilo kog religijskog Boga (hrišćanskog ili bilo kog drugog) samo plod naših subjektivnih osećanja, a ne realna pojava.
Ono što ne stoji i sa čim ne mogu da se složim jeste paralela Sveto pismo/teleskop. Postoji jasna evolucija kojim se prvo došlo do Svetog pisma, a zatim i do njegovog menjanja kroz vekove koji nam je doneo sadašnju verziju Biblije. Ali to je tek priča za sebe.
Takođe, svestan sam ograničenja koje nosi prvo naš saznajni aparat kao i način naše analize čulnih osećaja(čula + CNS). Samim tim svestan sam i ograničenja koje nosi logički aparat koji je samo proizvod našeg mozga. Pa sam baš iz tih razloga agnostik.

Vlajkoni, slažem se sa onim što si sada napisao. Poređenje nemoj shvatiti bukvalno. Radi se samo o tome da mi bez Svetog Pisma ne možemo ništa znati o Bogu, bez obzira na proces kojim je nastajalo.

[Дејан Корцеба]

A što se tiče logike ona izgleda uz sva ograničenja jako dobro funkcioniše i opravdava poverenje da vođeni njom možemo doći do zaključaka koji su suštinski o svetu koji nas okružuje. O tome ima mnogo primera, a ako želiš mogu da ti detaljnije obrazložim.

Nema potrebe, zaista. Nemam nameru da osporavam vrednost logike same po sebi. Već samo da ukažem na ono što si i sam ovde rekao a što sam podvukao. Ne možemo njome doći do poznanja Boga, već samo sveta koji nas okružuje.

[r2d2]

Pa ko je rekao da je nauka sklop pogrešne ljudske logike? Slažem sa sa onim što je Vlajkoni rekao. Nauku karakteriše naučni pristup, ali kažem da se taj pristup ne može primeniti na poznanje Boga, a da logika ima ograničenja. Nisam rekao da je pogrešna.

Jeste zamena teze, izvinjavam se i ispravio sam u postu.

[vlajkoni]

Vlajkoni, slažem se sa onim što si sada napisao. Poređenje nemoj shvatiti bukvalno. Radi se samo o tome da mi bez Svetog Pisma ne možemo ništa znati o Bogu, bez obzira na proces kojim je nastajalo.

Bez Svetog pisma ne možeš znati ništa o hrišćanskom Bogu, preciznije rečeno. Ali ono što je problematično jeste da gotovo svaka sveta knjiga svake religije tvrdi da je njihov Bog jedini Tvorac. E sad ili je samo jedna tačna ili su sve tačne. Da sve budu tačne je nemoguće jer se međusobno isključuju. A ako je samo jedna tačna kako da znamo koja je u pitanju?

Još jedan komentar o logici. Nije logika samo i isključivo deo naučne metodologije. Logički aparat primenjujemo svaki put kada želimo da dođemo do ispravnih zaključaka jer kako sam već rekao:
"A što se tiče logike ona izgleda uz sva ograničenja jako dobro funkcioniše i opravdava poverenje da vođeni njom možemo doći do zaključaka koji su suštinski o svetu koji nas okružuje. O tome ima mnogo primera, a ako želiš mogu da ti detaljnije obrazložim."

Pa tako iako je naučni metod ne primenljiv na veru logički jeste itekako. Ali nijedna religija na žalost ne prolazi logički test. Pa sam i iz tog razloga agnostik.

[Ljubo]

...kao i Vi meni za Veliki Prasak: možda se i sada to negde dešava, možda će i opet, otkud ja to mogu da znam.

Gospodine Korceba, pročitajte šta sam napisao, moje "možda" nije slovo iz svete knjige - proguglajte riječi Univerzum ili Multiverzum (ili otidite do Wikipedije) i vidjećete kada bolje pročitate da se ne radi ni o kakvoj proizvoljnoj izjavi, već sa priličnim naučnim predviđanjem  (i nije ni iz čega).

Ja sam dao odgovore na Vaša pitanja iz nauke, a vi pokušajte da mi makar odgovorite kakva su to stvaranja ni iz čega, koja su (sad smo utvrdili novu istinu - da stvaranja ni iz čega nisu  zapisana samo jednom kako ste u početku tvrdili da je Bog radio) u svetim knjigama, a mi ih nigdje ne vidimo?
Ako ih nigdje, ali baš nigdje ne vidimo, ponavljam, je li onda uopšte moguće stvoriti svijet ni iz čega? Kako biste to meni, koji pokušavam da uvažim Vaše mišljenje, a da pritom i Vi zadržite svoje, pokazali ili dokazali?

Evo kratko pitanje umjesto svih pitanja i definitivno neću Vas više zamarati: Da li je po Vama ispravnije da je svijet stvoren iz nečega ili da je stvoren iz ničega? Kratkim odgvorom biste me zaista zadovoljili.

[vlajkoni]

Nema potrebe, zaista. Nemam nameru da osporavam vrednost logike same po sebi. Već samo da ukažem na ono što si i sam ovde rekao a što sam podvukao. Ne možemo njome doći do poznanja Boga, već samo sveta koji nas okružuje.

Možemo kada je u pitanju religijski Bog, preko podataka koje imamo u njegovom obraćanju ljudima, a koja su sadržana u svetim spisima.
Ne možemo kda je u pitanju nereligijski Bog.

[Дејан Корцеба]

Nema potrebe, zaista. Nemam nameru da osporavam vrednost logike same po sebi. Već samo da ukažem na ono što si i sam ovde rekao a što sam podvukao. Ne možemo njome doći do poznanja Boga, već samo sveta koji nas okružuje.

Možemo kada je u pitanju religijski Bog, preko podataka koje imamo u njegovom obraćanju ljudima, a koja su sadržana u svetim spisima.
Ne možemo kda je u pitanju nereligijski Bog.

Hvala! Ovo je sve što sam hteo da kažem o potrebi Svetog Pisma za razumevanje Boga, bez njega ništa ne znamo o Bogu.

[vlajkoni]

Hvala! Ovo je sve što sam hteo da kažem o potrebi Svetog Pisma za razumevanje Boga, bez njega ništa ne znamo o Bogu.

Da, ali kao što već rekoh niti jedan religijski Bog ne prolazi logički test na osnovu uvida u svete spise čak iako pođemo od pretpostavke da su sveti spisi verodostojni.
Čak je moja priča o Velikom Roze Plišanom Zeki logički konzistentnija.

[r2d2]

Takodje bi dodao da nije "pravedno" od strane Boga da je sveta knjiga dostupna tek tricavih cirka 2000 godina. Pre toga nije bilo udzbenika za spoznaju. Ili ako ih je bilo zastarela su u medjuvremenu.

[Дејан Корцеба]

Ljubo, po meni i po hrišćanskoj veri je jako važno da je svet stvoren ni iz čega. Jer antički filozofi, a pre svih Platon, su govorili da Bog nije Tvorac sveta, već ureditelj. To znači da stvara svet iz neke predpostojeće materije, iz nečega. Oni su objašnjavali problem zla samom tom materijom, jer je takav Bog, kog su zvali Demijurg (Ureditelj), stvarao sve na osnovu sveta ideja i to tako što je te ideje materijalizovao, pravio njihove kopije u toj večno postojećoj materiji. Ali pošto je materija sama po sebi haotična, onda i Demijurg ne može da stvori idealan svet, već loš svet. Zato su Platonisti odbacivali materiju kao nešto što je loše samo po sebi i težili samo duhovnom svetu, svetu ideja.
Za hrišćane je bilo jako važno da pokažu da svet nije loš sam po sebi i da materija nije loša sama po sebi, već da je zlo nastalo kao posledica odvajanja sveta od Boga kao rezultat Adamovog greha. Ako se svet kroz čoveka ponovo sjedini sa Bogom, što se desilo u Hristu, tada svet prestaje da bude zao i loš i postaje dobar.
Ako je svet stvoren iz nečega što nije stvorio Bog, to nešto je večno, i Bog nema uticaja na to, jer to ne zavisi od Njega (večno je kao i On sam, sapostojeće Njemu samom). Ako je sve stvorio Bog ni iz čega, Bog onda može da utiče u potpunosti na sve. Dakle, stvaranje ni iz čega je bitno da bismo pokazali i da je Bog Svemoguć, i da je stvorio jako dobar i lep svet, ali i da bismo imali nadu da će ovaj svet biti bolji u zajednici sa Njim, da svet nije loš sam po sebi, jer tada mu ne bi bilo spasa, već da on može postati savršen.
Ovaj dogmat o stvaranju ni iz čega nastaje da bi se Crkva odbranila od platonizma i njihovog poimanja zla koje je vezano za sve što je materijalno. Crkva je htela da pokaže da nije svako telo zlo samo po sebi i da i ono što je loše da se može ispraviti, tako da to predstavlja podstreh za napredak na bolje, za raliku od platonizma koji je govorio da je svaki trud na popravljanju sveta izlišan jer je svet loš sam po sebi.

[r2d2]

Sve u svemu sad mi se svidja  taj Platon. Materijalno ne materijano zlo, nezlo, dobro, nedobro meni licno ne znaci mnogo. Steta sto ukinuse akademiju jer im se nije uklapao u koncepte, a eto bio je i na tragu dansnje teorije velikog praska (dobro malo preterujem). To je samo jedan primer kocenja naucne misli (pa makar i pogresne) i ljudskog porsperiteta  od strane ckvenih otaca. To zaista ne mozes osporiti. Samo tumacenje svetog pisma od uticajnih pojedinaca kostalo je mnogo ceo ljudski rod poprilicno gledajuci cisto stanoviste nauke.

Pa zasto bi danas to bilo drugacije, pitam se?

Da li se nesto izmenilo osim drugacije raspodele moci i vaznosti.

Dozvoli da se izrazim pogresno Biblija je  (da upotrebim izraz koji je svima razumljiv) knjiga simbola. Simboli nisu egzaktni i uvek je potrebna velika doza opreza prilikom tumacenja.

To na kraju postaje licna stvar. Spoznavanje Boga kroz Bibliju postaje eksluzivno pravo hriscna.