Problem slobodne volje

[vlajkoni]

Jako me interesuje šta na ovu temu imate da kažete. Počeću od filozofije pošto tema i jeste filozofska, ali se može spekulisati o problemu slobodne volje i iz ravni jako egzaktnih nauka.
Pitanje je samo na prvu loptu lako : Da li čovek ima slobodnu volju? Ili bolje rečeno da li čovek ima slobodu nad svojom voljom.
Pa da počnemo od Šopenhauera koji kaže:

""Da bismo tu za nasu temu tako vaznu zabludu posebno i najasnije rasvetlili zamislicemo sad nekog coveka koji, stojeci negde na ulici, sebi kaze: ,,Sada je sest sati uvece, radni dan je zavrsen. Sad mogu da prosetam ili da idem u klub, mogu takode da se popnem na kulu da gledam Sunce kako zalazi, a mogu da idem i u pozoriste, takode mogu da posetim ovog ili onog prijatelja, mogu cak da izadjem kroz kapiju u daleki svet i da se nikada ne vratim. Sve je samo na meni i imam punu slobodu za to, a ipak sada necu da ucinim nista od toga, nego isto tako dragovoljno idem kuci, svojoj zeni".

To je isto kao kada bi voda rekla: ,,Mogu da pravim visoke talase (da! naime, u moru i po oluji), mogu silovito da pojurim (da! naime, u koritu bujice), mogu da se obrusim peneci se i kipteci (da! naime, u vodopadu), mogu slobodno da se popnem u vazduh kao zrak (da! naime, u vodoskoku), konacno, mogu prosto da prokuvam i isparim (da! pri 80C°), no ipak necu uciniti nista od toga, nego cu dobrovoljno ostati mirna i bistra u jezercetu ravnom kao ogledalo".

Kao sto voda moze sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo, isto tako onaj covek koji premislja sta moze, ne moze nista drugo, osim pod istim uslovom.
Dok ne nastupe uzroci, to mu je nemoguce, a onda on to mora, isto kao i voda, sve dok je smestena u odgovarajuce okolnosti.
- Okrenimo se opet onom zamisljenom, u Sest sati deliberirajucem [promisljajuce] coveku i zamislimo da je on primetio da sada ja stojim iza njega, da filozofiram o njemu i da poricem njegovu slobodu u svim onim njemu mogucim radnjama; lako bi se moglo desiti da on, da bi mene pobio, izvede neku od njih, ali onda bi upravo moje poricanje i njegovo delovanje na njegov duh protivrecenja bilo motiv koji ga je na to prisilio. Ipak, ono bi ga moglo pokrenuti na jednu ili drugu od laksih medju gornjim radnjama, npr. da ode u pozoriste, ali niposto na poslednji, naime, da odluta u daleki svet: za to bi motiv bio suvise slab.

Isto tako pogresno mnogi misle da cim u ruci drze napunjen pistolj njime mogu i da se ustrele. Ono najmanje sto je za to potrebno jeste mehanicko sredstvo za izvodenje, a glavna stvar je neki nadasve jak i zbog toga redak motiv koji ima ogromnu snagu, koja je pak neophodna da nadvlada uzivanje u zivotu, ili, tacnije, strah od smrti; tek nakon sto je takav motiv nastupio, on zaista moze da se ustreli, a i mora, jer inace znaci da je neki jaci protivmotiv, kada je takav uopste moguc, sprecio taj cin.

Mogu da cinim ono sto hocu; mogu, kada hocu, da sve sto imam dam sirotinji i time i sam postanem jedan od njih kada hocu! Ali ja nisam u stanju da to hocu, jer suprotni motivi imaju nada mnom i previse vlasti a da bih to hteo. Nasuprot tome, kada bih ja imao neki drugi karakter, i to u toj meri da budem svetac, onda bih to mogao hteti; ali tada ne bih mogao izbeci da to hocu, dakle, morao bih to da ucinim. I sve to izdrzava potpuno dobro sa onim ,,mogu da cinim ono sto hocu" samosvesti, u cemu jos i danas neki filozofasteri bez misli misle da vide slobodu volje i u skladu s tim nju cine vazecom kao cinjenicu svesti."

Ili ono što mi opažamo kao volju nije u našoj vlasti.

[Yagodinac]

Ako pažljivije pročitamo šta je Šopenhauer imao šta da kaže dolazi se do zaključka da je sve deterrminisano unutrašnjim faktorima, da slobodna volja ne postoji. To je blisko bihervioristima, ljudski mozak i gomila genetskih faktora i onih stečenih u detinjstvu određuju svačiju sudbinu. Bez obzira na mnogo primera u svačijem životu mislim da to ne objašnjava celinu.
Slobodna volja postoji ali je to iskorak iz onog što čovek smatra da je moguće. Drugim rečima kad neko krene u nešto za šta svi (i on!) smatraju da je nemoguće ali on ima jak motiv - to je slobodna volja. Većinu ostalog možemo posmatrati kao biolozi.

Nisam ljubitelj fatalističkog pristupa tipa sve je određeno, sudbina; faktori genetike i okoline, svejedno. Da smo svi biološki usmereni ka jednom cilju ne bi bilo nikog da bude monah a i to je stvar slobodne volje. A pritom dotični isposnik ne mora da ima snižene voljne nagone niti psihijatrijsku dijagnozu.

[bear]

Problem sa diskusijom je sto je sam termin 'slobodna volja' podlozan tumacenju (znaci li to motivaciju koja nema spoljasnji element *u sadasnjosti*, ili nedeterministicke rezultate sledeceg stanja neuralnih mreza, itd). Konkretni primer monaha je takodje problematican - bioloski smo usmereni na prezivljavanje (tu valjda nema dileme) pa ipak ima ljudi koji (sto svesvo sto svojom kratkovidoscu) vrlo uspesno deluju nasuprot tome. Fatalizam se u tom smislu ne moze logicki demantovati jer je, slicno teoloskoj interpretaciji, cesto zamenjena (ili nejasna)  uloga uzroka i posledice.

[vlajkoni]

Ako se zadržimo na Šopenhaueru, po njemu čovek nema slobodnu volju kojom može da napravi nemotivisan izbor. Svaka ljudska delatnost pokrenuta je motivom pa ako motiva nema nema ni delatnosti. Oduta:

Drugim rečima kad neko krene u nešto za šta svi (i on!) smatraju da je nemoguće ali on ima jak motiv - to je slobodna volja.

Upravo to nije slobodna volja.
Što se tiče primera monaha gledano iz ravni Šopenhauerovog pristupa i to svakako da nije slobodna volja jer je u pitanju nečim motivisan izbor pa makar taj izbor bio usmeren i protiv samog preživljavanja kao što je to naveo "bear". U krajnjoj liniji to vidiš iz primera sa pištoljem i samoubistvom.

Ali čak i ako posmatramo čisto iz ugla biologije ili neurobiologije neka saznanja koja dobijamo su krajnje, u nedostatku boljeg izraza - spooky.
Ali nisam hteo da ptvaram diskusiju iz ravni empirijskih nauka doke je ne iscrpimo u filozofskom pogledu.

[bear]

Postojanje motivacije (volje) van spomenurih faktora se moze pokazati samo uvodjenjem elemenata koji su nezavisni od 'donesenog' materijala. Empirijski je to izuzetno tesko (da ne kazem nemoguce) bez uvodjenja jos problematicnijih pojmova (tipa dusha). Jedino sto moze tu da se podvede jeste princip neodredjenosti, koji nije makroskopska pojava, odnosno haoticnost (izbor na osnovu slucajnosti - bacanje novcica i slicno) ali nista od toga ne potkrepljuje 'slobodnu volju' u laickom smislu.

[Kizza]

Možda čovek ima slobodu volje ali slobodu života nema.Još od našeg biološkog stvaranja,kada su se mama i tata igrali mame i tate, nas niko ni nije pitao da li želimo da budemo stvoreni.Geni su se izmešali odredili pol,boju očiju,visinu......Po rođenju dete je nesposobno da samo preživi,hoda ili bilo šta da radi.Apsolutno zavisi od roditelja i počinje da uči od okoline.Naprimer kada bi beba iz Evrope bila dodeljena,nadam se da nije pregrub izraz,Eskimima ona bi uz takve roditelje progovorila eskimskim jezikom i živela njihovim životom.Dakle imamo slobodu volje koju su definisali roditelji i okolina i primenom slobodne volje možemo promeniti način života.Možda je dobar trenutak da citiram Gintera Andersa i početak njegove knjige "Zastarelost Čoveka": NIJE DOVOLJNO PROMENITI SVET.TO IONAKO ČINIMO.I UMNOGOME SE TO I DOGAĐA ČAK I BEZ NAŠEG UČEŠĆA.TU PROMENU MORAMO I TUMAČITI.I TO DA BISMO NJU SAMU MENJALI.DA SE SVET VIŠE NE BI MENJAO BEZ NAS.I NE,NAJZAD,U SVET BEZ NAS.    

[vlajkoni]

Jedino sto moze tu da se podvede jeste princip neodredjenosti, koji nije makroskopska pojava, odnosno haoticnost (izbor na osnovu slucajnosti - bacanje novcica i slicno) ali nista od toga ne potkrepljuje 'slobodnu volju' u laickom smislu.

Upravo tako. Kada se oslonimo na kvantu mehaniku na neki način nedetermisnisanost kvantne mehanike (ali i ovo zavisi od interpretacije kvantne mehanike) dozvoljava slobodnu volju, ali upravo onako kako si i sam reko - ne u laičkom smislu. Jer u tom slučaju svako delovanje koje preduzmemo je kvantno randomizirano i potpuno je van naše voljne kontrole.
Ovde bi jedino rešenje bilo da slobodna volja u laičkom smislu postoji samo u slučaju da uvedemo pretpostavku kompatibilnosti, ali i ovakva pretpostavka je problematična.

[vlajkoni]

Ali je takođe jako zanimljivo kada na sve pogledamo iz ravni neurobiologije.  Interesantno je to da je eksperimentalno pokazano da mozak izveštava svest tek 'post festum' stvarajući iluziju voljnog delovanja i 'kontrolora'.
Naime, u neurobiologij su opisani "osećaj znanja", "osećaj agencije", i "osećaj vlasništva" kao tri odvojene emocije. Objašnjenje ova tri elementa dato je u citatu koji sledi:

"Od ova tri je osecaj znanja najlakse objasniti. Ti znas kada nesto znas, cak i ako ne mozes tog trenutka da se setis. Svi smo imali ovaj osecaj - pogledas, recimo, nekog coveka i znas da znas njegovo ime, ali ne mozes da ga se setis u tom trenutku. Ono sto je moderna neurologija otkrila je da je ovaj emocionalni osecaj kljucan u svakodnevnom prepoznavanju stvari: ti osecas da znas stvari koje znas, i osecas da ne znas stvari koje ne znas. Ovo osecanje je kljucno u svakodnevnom zivotu: kada pokusavas da se setis necega, prvo se formira osecanje znanja pa tek tada dolazi do pristupa memoriji.

Ovo je takodje osecaj koji se lako moze manipulisati. Svi smo, takodje, doziveli situacije u kojima smo mislili da nesto znamo, pa se ispostavilo da to nije tako. Licni primer, ja sam se "jasno secao" stana u kome sam ziveo od seste do devete godine. Kada sam razmisljao o tome, u mom mozgu nije bilo sumnje da se sasvim jasno secam gde su bile sobe i kako je bio rasporedjen namestaj. Ali onda sam imao priliku da ga posetim nekih petnaest godina kasnije i...potpuno drugacije. U stvari, u mojoj glavi su se pomesala secanja dva stana u kojima je moja porodica zivela kada sam bio dete. Memorija se izvitoperila, ali je osecaj znanja ostao isti.

Osecaj agencije i osecaj vlasnistva su dve odvojene stvari.

Mi tokom vecine vremena naseg zivota imamo (osim ako patimo od teskih psiholoskih poremecaja) osecaj vlasnistva i agencije nad nasim mislima: kada nesto pomislimo, imamo osecaj da je to "nasa misao", i imamo osecaj da smo mi uzrokovali tu misao (tj. "ja sam pomislio ovu misao"). Isto vazi i za pokrete naseg tela, za reci koje izgovaramo, itd.

Iz neurologije znamo da to nije tako. Recimo, pomeranje ruke: prvo u mozgu nastaje namera da se pomeri ruka, onda signal ide paralelno prema ruci (da je pomeri), i prema delu mozga gde se pravi model pomeranja ruke. Model se onda vraca prema korteksu, biva modifikovan informacijama o pokretu koji sada dolaze iz ruke (i iz ociju, ako je ruka u okviru vidnog polja), i tek onda dolazi u svest - nekoliko stotina milisekundi nakon sto je odluka doneta, i pokret postao nepovratan.

Medjutim, mozak odredjuje sta mi vidimo i kako to vidimo - ukljucujuci i vreme. Iako je odluka doneta pre nego sto smo mi svesni toga, nama izgleda kao da smo mi razmislili, doneli odluku, pokrenuli je, i tek onda se pokrenula i "nasa" ruka."

[r2d2]

Ako se zadržimo na Šopenhaueru, po njemu čovek nema slobodnu volju kojom može da napravi nemotivisan izbor. Svaka ljudska delatnost pokrenuta je motivom pa ako motiva nema nema ni delatnosti

Sustina onoga sto i ja mislim.

Ne postoji apsolutna slobodna volja jer je u startu uslovljena fizickim i ostalim zakonima oko nas (knp ne mozes lebdeti svojom voljom itd.) Samim tim nemoguce je biti nemotivisan, moras barem biti motivisan da jedes i sl.. 

Psihofizicko uslovljavanje je uglavnom iza mnogih nasih "slobodnih volja".

Najupecatljiviji primer slobodne volje je na primer pokojinog Patrijah Pavle (Paja kako ga ja zovem od miloste). On je mogao da se vozi u dzipu ali je izibarao da se vozi tramvajem i autobusom. To nije osobina s kojom se radjas vec je stices nacinom zivota.

[Kizza]

Da li psihički poremećene osobe ("Ludi ljudi", da ne kažem ludaci ) imaju SLOBODNU VOLJU ?

[Vlada]

Vrlo interesantno, bravo momci!

[johnny984]

Jako komplikovana, a ujedno i jako zanimljiiva tema. Takođe i jedna od onih na koje nemamo pravi odgovor. Ako me pitaš da li čovek ima slobodnu volju u smislu da li on čini sopstveni izbor predstojećih događaja, ili neko ili nešto taj izbor pravi za njega, onda je moj odgovor definitivno da čovek čini sopstveni izbor. Po meni, ono što komplikuje ovo pitanje je odnos između svesnog i nesvesnog dela mozga. Neke radnje radimo nesvesno, biološki, evolutivno, refleksno, egzistencionalno, ali to ne mora da znači da nemamo izbor slobodne volje.... da ne govorim sada o mogućem i nemogućem, odnosno o tome šta možemo a šta ne (recimo da lebdimo, to je po meni već neki drugi problem nevezan za slobodnu volju).

Postoji još jedno, najblaže rečeno ludo rešenje za ovaj problem. A to je da se svaki mogući ishod date situacije zaista i dešava u "stvarnosti", ali se od datog trenutka sve to dešava u zasebnim paralelnim univerzumima  Deluje luđe od naučne fantastike, ali koliko ja znam, čak se i o tome razmišlja i diskutuje. U tom slučaju slobodna volja nije ni bitna, jer će se svaki mogući ishod i desiti. Ako prisloniš pištolj na glavu, ubićeš se, i nećeš, ubićeš greškom nekog drugog, preživećeš..... Ne mogu da kažem da je to nešto u šta bih poverovao, ali bih pre poverovao u to, nego da mi neko kaže da nama upravlja neko ili nešto ili da nam je sve unapred zapisano, itd... Život je mnogo komplikovaniji čak i od skupa svih zakona fizike. Sudbina recimo nekog kamena na beživotnoj planeti zavisi isključivo od tih zakona. Ali gde je prisutan život, taj kamen pored njih zavisi i od toga da li će na njega naleteti neko živo biće i šta će sa njim uraditi. Otišao sam predaleko, dovoljno 

[johnny984]

U pravo vreme za ovu temu izašao je i novi dokumentarac Through the Wormhole - Do We Have Free Will? Dobar dokumentarac, vredi pogledati.