Šta mislite o ovome?

[Sekula]

...
A opet hvala AM-u i svim forumasima od srca sto mi je omoguceno da i oviliko naucim.

Ovde nikad niko neće da prigovori oko pitanja, razmišljanja i tome slično, jedino što naklapanja i pominjanja u ozbiljnim diskusijama vidovitih Zorki, gledanja u pasulj i ostalog nema potrebe da bude u takvim diskusijama kao što je to Astronomija. Ko hoće u neformalnijem tonu da vodi priču treba da predje u diskusiju Astroklub.

Predrag je postavio ozbiljnu priču i informaciju koja može da bude diskutabilna i podložna kritici. Od sredine ova diskusija je prešla u nešto drugo i predstavljalo je tzv šum. Predrag otvorio temu o Mesecu, Saša nastavlja priču pokušavajući da da neki odgovor, a onda krene priča o pozadinskom zračenju, Ortovom oblaku, Kelvinima i uticaju na zapreminu tela,  sa pričom o Delfima i prorocima.
 

[Sekula]

Pravila su pravila, ali bi licno bio radostan da se otvori neki nov podforum sakriven od javnosti gde bih ja mogao da sa nekim razgovaram jer  ocigledno osim intresovanja ne posedujem "dobro poznavanje materije".

Nista druze, nama dvojci izgleda nije mesto ovde, ali je isto tako i pitanje kome jeste? Ja sam svestan da ovde ima ljudi koji bi mogli da daju odgovore na neka nasa pitanja, ali iz licnog iskustva sam zakljucio da oni to ili ne rade ili nerado rade. O cemu onda dalje govorimo ovde? Jedini nacin da se dodje do nekog odgovora je postao da se namerno isprovocira sa nekim besmislenim predlogom, nebi li nam neko od "ucenjaka" dao zadovoljavajuci odgovor. Ja sam svestan da niko na ovom forumu nije placen da pise, poducava ili odgovara na pitanja drugih clanova, ali kakav je smisao onda foruma na internetu...

Na forumu nemamo plaćene ljude tzv "stručnjake" koji će se pojaviti istog trenutka i dati odgovor. Treba biti malo više strpljiv i sačekati i neko će već odgovoriti. Naravno, samo ukoliko se prethodno pitanje dobro razume i smisleno postavi.
Besmisleni predlozi i provociranja mogu samo da dovedu do toga da se taj koji se time služi baci na black listu jer time narušava pravila ponašanja.

[r2d2]

a onda krene priča o pozadinskom zračenju, Ortovom oblaku, Kelvinima i uticaju na zapreminu tela

Znaci omasio sam temu!  Prihvatam. Dozvoli da barem objasnim.

Pominjanje ortovog oblaka je moj pokusaj da pricu prosirim na skupljanje nebeskih objekata uopste, tj. smestim u hladnije regione gde  smanjivanje meseca (nebeskog tela), eventualno moze da se objasni izvesnije (laicki gledano) zbog prirode entropije.  Svakako da Mesec ima mnogo mnogo vise interakcija u svom okruzenju, ali jednom utvrdjeno, potvrdjeno ili odbaceno misljenje o generalnom uticaju entropije se onda moze primeniti i na mesec.


Izgleda da sam prilicno neshvacen ili pogresno shvacen,  barem u ovom slucaju.  


Pominjanje vidovitih zorki je neozbiljno slazem se, i izvinjavam se na mojoj nesmotrenosti.

Mozda i dobijem odgovor na svoje pitanje (zabludu) pa makar i od moderatora  konkretno, ako nije problem ........

[kruska]

http://www.agt.bme.hu/volgyesi/gravity/pphold.pdf

nesto o strukturi meseca
i naravno http://en.wikipedia.org/wiki/Moon

[kruska]

http://www.agu.org/pubs/crossref/1983/JB088iB01p00677.shtml

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/1735.pdf

http://planetb.sci.isas.jaxa.jp/luna/pdf/AA0063723011.pdf

http://www.eos.ubc.ca/~cjohnson/Publications/Bulow.et.al.2007.pdf


nesto o potresima na mesecu koji su po misljenjima prouzrokovani menjanjem distance mesec zemlja, i jos koje cim

[Sekula]

a onda krene priča o pozadinskom zračenju, Ortovom oblaku, Kelvinima i uticaju na zapreminu tela

Pominjanje ortovog oblaka je moj pokusaj da pricu prosirim na skupljanje nebeskih objekata uopste, tj. smestim u hladnije regione gde  smanjivanje meseca (nebeskog tela), eventualno moze da se objasni izvesnije (laicki gledano) zbog prirode entropije.  Svakako da Mesec ima mnogo mnogo vise interakcija u svom okruzenju, ali jednom utvrdjeno, potvrdjeno ili odbaceno misljenje o generalnom uticaju entropije se onda moze primeniti i na mesec.

Iskreno rečeno, ja nisam baš razumeo tvoje povezivanje entropije i njene prirode na slučaj smanjivanja Meseca?
Hajde da krenemo odavde. Recimo, sticajem nekih životnih okolnosti lično imam načina da na svako pitanje koje naravno ne iziskuje na forumu pisanje naučnog elaborata, ja ovako ili onako uspem da nadjem nekakav odgovor. Ukoliko ja ne znam da odgovorim imamo tu i ostale kao što su ljudi sa astrofizike odnosno teorijske fizike, a koji su nam dobri prijatelji, saradnici, rodjaci, kumovi itd. Dakle, kako da dobijete odgovor na neko vaše pitanje koje ni samo nije do kraja iskristalisano i u njemu se dešava da se neki termini i pojmovi mešaju medjusobno na prilično nejasan način?

Zato sam i rekao da pitanja moraju da budu jasno definisana i iskristalisana da bi imali šansu da dobijete upravo takav i odgovor.

[r2d2]

Radujem na eventualnom odgovoru Sekula, i izvinjavam se na oduzetom vremenu,,,, vec sam pomislio da sam natrcao na tabu temu u astronomiji, ali bice da je u pitanju moja konfuznost postavljanja pitanja.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Unapred se izvinjavam na eventualnim pogreskama, preopsirnosti, mesanjem baba i zaba itd.

Takodje sam unapred svestan da ja nisam ni naucnik ni student, i moj nacin razmisljanja je laicki.
Nisam proveo odredjene godine svog zivota vredno uceci o tome, ali ipak pored toga postavljam pitanje iako rizikujem da u najmanju ruku ispadnem smesan ili neozbiljan.
Isto sam svestan da pitanje mozda i nije naivno te zahteva napor da se razume ili naprotiv u startu je pogresno postavljeno ili besmisleno.
Takodje cu pokusati da budem sto jasniji.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


I zakon termodinamike

Toplota se definise kao oblik energije koji se prenosi izmedju dva sistema (ili sistema i okoline) pomocu razlike u temperaturi. Toplota postoji kao energija samo ako postoji razlika u temperaturi dva sistema.

Uobicajeno je da ukoliko je telo i okolina razlicite temperature, toplota ce prelaziti sa tela vise temperature na telo s nizom temperaturom (ili u pomenutom slucaju sa okolinom).
**********


Dakle telo moze biti neki udaljen geolosko mrtav astronomski objekat iz Ortovog oblaka sa nekom prosecnom temperaturom koja je veca od 2,5 k.
Okolinu moze prestavljati sam svemir koji ima prosecnu temperaturu od 2,5 K

Prvo pitanje:
       Da li je izvesno da ce temperatura pomenutog tela da se smanjuje tezeci da se izjednaci sa temperaturom okoline ?


Termodinamika kaze da promenom temperature nekog tela se menja (pored ostalog) i zapremina.

Astronomski objekat koji smo uzeli za primer koliko god monolitan ili ne  mora imati neku prosecnu temperaturu i zapreminu.  

Drugo pitanje:
     Da li je izvesno da ce zapremina pomenutog tela da se skuplja tokom vremena zbog toplotne interakcije objekta i okoline ? 


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
U zavisnosti od tvog eventualnog odgovora moje ptanje se moze ili ne moze primeniti na skupljanje Meseca. Opet u ne takoj cistoj formi jer Mesec ima mnogo mnogo mnogo vise interakcija od objekta iz Ortovog oblaka knp gravitaciono, toplotno, magnetno, orbitalno, itd itd itd koji mogu uticati na zapreminu. Ali barem imamo cistu polaznu osnovu vaze li zakoni termodinamike ili ne, na astronomske objekte... Hoking je utvrdio da bi za crne rupe mozda trebalo da vaze, ali da ne sirim temu.

Jasnije od ovoga ne umem.

Koristeni sajtovi....
http://www-old.pbf.hr/djezek/osnove_ing/Predavanje3.pdf
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[Sekula]

Dakle,

Tražili ste odgovor stručnjaka. Odgovor na vaša pitanja daje lično moj kum docent PMF sa smera teorijske fizike. Imajte u vidu da čovek nije član ovog foruma već sam odgovor obezbedio na moje lično insistiranje. Kažem to jer neće moći da diskutuje sa bilo kim od vas:

evo ukratko odgovora na ta 2 pitanja.

Prvo pitanje:

Da, ukoliko nema drugih izvora toplote koji nadoknadjuju gubitak. U slucaju tela u i oko Suncevog sistema, ili preciznije unutar heliosfere, cak i na vrlo velikim udaljenostima postoji izvesno zagrevanje od strane Sunca, okolnih zvezda i inace svega onoga sto zraci ma koji vid energije. Takodje dolazi do izvesnog zagrevanja hladnih tela zbog bombardovanja cesticama solarnog vetra, zbog radioaktivnog raspada ono malo tezih atoma koje sadrze cvrsta tela i sl. Zbog toga ce temperatura tela u Solarnom sistemu uvek biti veca od 2,5 K, jer ce se uspostaviti dinamicka ravnoteza izmedju priliva i odliva energije.

Drugo pitanje:

Ako je u pitanju cvrsto telo, naravno da nece doci do smanjenja zapremine, jer se tome suprotstavlja sam unutrasnji pritisak cvrstog tela. Skolsko izvodjenje zakona termodinamike uvek se vrsi postuliranjem idealnog ili realnog gasa i stvari se ne bi smele grubo uopstavati na slozenije slucajeve, inace se lako dolazi do pogresnih zakljucaka.

Sto se tice Meseca i njegovog navodnog sazimanja, citao sam vest i mislim da je rec o necijem pokusaju da uzme pare za projekat. Izvoditi bombasticne zakljucke na osnovu ogranicenog korpusa posmatranja je blago receno naucno nekompetentno, tako da mi ta grupa u startu izgleda sumnjivo, mada naravno nista ne treba u startu iskljucivati. Ako nalaz ipak bude potvrdjen, on sigurno nije izazvan samo termodinamickim efektima, vec uzroke treba traziti pre u osobenostima Mesecevog tla (nehomogenost, hemijski sastav i fizicke osobine na vecim dubinama...) u kombinaciji sa gravitacionim (plimskim) silama Zemlje i Sunca. Ali za potvrdu ovakve teorije bice potrebne godine proucavanja i merenja, nesto sa Zemlje a mnogo vise iz svemira.

Nadam se da sam bio od pomoci.

Pozdrav,
Dejan

[r2d2]

Sekula, hvala ti na tolikom angazovanju i trudu. Nadam se da je svima na forumu bilo toliko korisno koliko je meni. Ako bude neke prilike da te castim pivom, to ce biti bleda i slaba satisfakcija.

Postovani Sasa najsrdacnije se zahvaljujem na vasem ljubaznom, konciznom i preciznom odgovoru.

Sto se mene tice nemam vise nikakvih dilema, vezanih  za smanjivanje meseca. Reci da mi je sve jasno je smesno, ali mogu reci da mi je jasnije i razumljivije, mada sami odgovori  zahtevaju odredjenu kontemplaciju s moje strane s obzirom da se odnose na mnoge objekte u Suncevom sistemu.

Tokom ranijih diskusija u razlicitim temama, ponekad se poveo razgovor o finanisranju raznih projekata, koji su medijski dobro ali ne i naucno  potkovani, te delim misljenje (posle Vaseg pojasnjenja) da ipak teba scekati, i pratiti, bez a priori odbacivanja.

Drago mi je da sam malko vise saznao o nasem suncevom sistemu i mesecu, a bogami i o elementarnim cinjenicama u fizici.

Jos jednom Hvala.

[Kizza]

Nije mi jasno da li se Mesec stvarno smanjuje ili je to samo teorija par naučnika

[Sekula]

Pa o tom smanjivanju je upravo i bilo reči kroz kritičku notu da li je dovoljno merenja obavljeno samo sa Zemlje, plus ona koja su potrebna da se obave iz kosmosa. Ja sam odgovor mog kuma baš tako i razumeo.

Uzgred kum se ne zove Saša nego Dejan. I pivo treba da bude hladno. 

[r2d2]

Joj!  
Prekrsti greskom coveka!
Pivo `ce da bidne ko zmija.