Svemir je ravan i Euklidski sa 98%-tnom sigurnošću? Tvrdi sasa11472!

[r2d2]

Uvazeni sagovornik Sasa11472 koji predpostavljam nije preterano saljiv, a svojim "ozbiljnim" tonom napisao je sledecu tvrdnju :

"Evo ja tvrdim sa sigurnošću od 98% da je Univerzum
1. RAVAN
2. EUKLIDSKI"

...Ti očigledno ne razumeš da ja pokušavm da ti objasnim da su takva merenja vršena (a i vrše se) i da je rezultat takav da je Svemiri ravan i Euklidski.
Dakle sa jedne strane imamo teorije, hipoteze, očekivanja, stavove itd da je kod Svemira a) zakrivljenost pozitivna tj sferna (npr Poenkareov dodekaedron) b) negativna tj hiperbolična (npr Pikar rog)   a sa druge strane imamo eksperimentalna merenja od kojih je za sada najpreciznije ono koje je vršeno u misiji WMAP i koje je izmerilo da je zakrivljenost svemira 0 sa greškom od 2% odnosno da je Svemir ravan i Euklidski.
Ako Plank i naredne misije ta merenja potvrde sa još većom preciznošću svi ostali modeli će morati u arhivu, tako je to u nauci, možeš da budeš autoritet bilo koje veličine ali ako eksperiment kaže da nisi u pravu nisi i tačka.
Prema tome da bi bilo ko mogao sa potpunom sigurnošću da tvrdi da svemir uopšte nije ravan i Euklidski mora za to da pokaže eksperimentalni dokaz a opet ponavljam eksperiment kaže: Svemir je ravan i Euklidski sa 98%-tnom sigurnošću.

Link:_{http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/vreme-na-c/msg37780/?topicseen#msg37780}

Ovo je jako zanimljivo i radujem se sto ces meni i sirokom auditorijumu malo blize poobjasniti iznetu tvrdnju. Pitanja za tebe. Uz malu noticu da za takvo "merenje" mora postojati metod koji ukljucuje proracune, formule i geometriju.

1.Koja merenja su izvrsena?  Merenjem uglova u trouglu? Stranice hipotenuze pravouglog trougla? Obicne razdaljine?
2 Sta je mereno? Udaljenost zvezde sirijus A od planete zemlje? Udaljenje PZ Tel B od PZ Tel A i planete zemlje?
3.Kako je mereno? Opis? Mali perica uz`o metar i krenuo svemirskim brodom od zemlje i izmerio "ravnost" metrike?. Koje matematicke i fizicke formule su koriscene u merenju? Crveni pomak? Hablov zakon? Sta je sa kalibracijom gresaka udaljenosti? itd itd itd

i na kraju najvaznije  

4. Koji postulati (teoreme, hipoteze) euklidovog "ravnog" svemira sigurno dokazuju da to nisu prostori rimana ili lobacevskog jer  delovi euklidske geometrije jesu sadrzani u neeuklidskoj?
------------------------------------
Pretpostavljam da si tvrdnju izneo u iskrenoj nameri, u slucaju da nisi, iskoristicemo tvoj prirodni talenat te ubacicemo te u neprijateljske redove kao provokatora i iskoristiti kao tajno i mocno oruzje destabilizacije i destrukcije.
Tja, uzivao bi  medju astrolozima.Mozda bi ti ponudili mesto na katedri, za administratora foruma, ko zna....

Tvoja izjava o stavljanju u arhivu teorija je zacudjuca jer u arhivu stavljamo ceo 20 vek i lorencove transformacije i STR i OTR i Bilo koju teoriju vezanu za veliki prasak, super strune,  itd drugim recima sve otkriveno od 1905 pa naovamo... ..Prisustvo gravitacije mora imati uticaj na protok vremena i oblik prostora... Amin!
Na tebi je dokaz....

[stameni]

Tvoja izjava o stavljanju u arhivu teorija je zacudjuca jer u arhivu stavljamo ceo 20 vek i lorencove transformacije i STR i OTR i Bilo koju teoriju vezanu za veliki prasak, super strune,  itd drugim recima sve otkriveno od 1905 pa naovamo... ..Prisustvo gravitacije mora imati uticaj na protok vremena i oblik prostora...

Moram priznati da sam i ja malko zbunjen. Ne pratim toliko savremena istraživanja, možda sam neupućen i nisam čuo za novija otkrića u kosmologiji.

Ako je prostor stvarno ravan i euklidski, to bi verovatno (stvarno?) bio žestok udarac fizici dvadestog veka.

Nego... Kolika teorijski treba da bude ta zakrivljenost? Da li možda pada u tih 2% greške merenja?

Poznajući Saleta, mislim da se ne šali ovom svojom tvrdnjom, mada bih voleo da nisam u pravu Trebalo bi ponovo pisati udžbenike pojedinih delova fizike i astronomije

[ogixd]

Pretpostavljam da je Sasa11472 mislio na ova merenja WMAP satelita: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
U sažetim rezultatima WMAP misije se kaže ovo:

The simplest model (a flat universe with a cosmological constant) fits the data remarkably well.

što znači da u granicama greške ovog eksperimenta i sa dobijenim rezultatima može da se tvrdi da je kosmos ravan. Link: http://map.gsfc.nasa.gov/news/
Pre svega koliko ja poznajem standarnu kosmologiju (ali onu malo stariju u doba Fridmana i Ajnštajna ) oblik univerzuma zavisi od parametra Ω koj predstavlja odnos posmatrane i granične gustine univerzuma i u slučaju da je Ω približno 1 geometrija kosmosa jeste ravna.
Sad verovatno su naučnici eksperimentalnim putem utvrdili koja je gustina univerzuma ako se smatra da je na velikim skalama homogen i izotropan. To je kako je po ovoj "standardnoj" teoriji a sad neke nove teorije šta predviđaju to ne znam

[kruska]

Ravan ili ne, ja sam u centru kosmosa    

[kris12]

Pogledajte predavanje profesora Lawrenca Kraussa koji objasnjava zbog cega je univerzum ravan, takodje pruza dokaze:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&playnext=1&videos=l7Pkb-Cbzr8&feature=grec_index#t=0m0s

[TenMon]

@kris12

"This is Edwin Hubble. He began life as a lawyer, and became an astronomer. And so, there is hope."

[Kizza]

A mene ubeđivali da je Zemlja "okrugla" a ne ravna ploča  E jesam glupan 

[Kizza]

Evo šta piše Wiki: Oblik Svemira [uredi - уреди]
Važno otvoreno pitanje u kosmologiji je oblik Svemira. Kao prvo, ne zna se pouzdano da li je Svemir ravan, odnosno da li pravila Euklidove geometrije važe uopće. Danas mnogi kosmolozi smatraju da je opservabilni Svemir (prividno) ravan, s lokalnim naborima gdje masivni objekti remete prostorno-vremenski kontinuum, kao što je jezero (prividno) ravno. Ovo mišljenje je dobilo na snazi najnovijim podacima WMAP-e, promatrajući "akustične oscilacije" pri temperaturnim kolebanjima kosmičkog pozadinskog zračenja.

Kao drugo, ne zna se pouzdano ni da li je mnogostruko povezan. Svemir nema prostornu granicu prema standardnom modelu Velikog praska, ali ipak može biti prostorno konačan. Ovo se može shvatiti ako koristimo dvodimenzionalnu analogiju: sfera nema ruba, ali pored toga ima konačnu površinu (4πR2). To je dvodimenzionalna površina s konstantnom krivinom u trećoj dimenziji. Trodimenzionalni ekvivalent je nepovezani "sferni prostor" koga je otkrio Bernard Riman i koji ima konačnu zapreminu (2π2R3). Uz to su sve tri dimenzije konstantno zakrivljene u četvrtoj. (Druge mogućnosti uključuju sličnu "eliptičnu površinu" i "cilindričnu površinu", gdje su ,u konfliktu s običnom geometrijom, dva kraja cilindra međusobno povezana, ali bez savijanja cilindra. Ovi su također dvodimenzionalni prostori s konačnim površinama, postoje i bezbrojne druge. Ipak, sfera ima jedinu i možda estetičniju zadovoljavajuću osobinu da su sve tačke na njoj geometrijski slične.). Ako je Svemir zaista nepovezan a prostorno konačan, kao što je opisano, onda bi putovanje po "pravoj" liniji u bilo kom pravcu teoretski uzrokovalo povratak u početnu tačku nakon putovanja do udaljenosti ekvivalentnoj "periferiji" Svemira (što je nemoguće prema našem sadašnjem shvatanju Svemira, dok je njegova veličina mnogo veća od veličine opservabilnog Svemira).

Srtiktno govoreći, trebali bismo zvijezde i galaktike nazvati "slikama" zvijezda i galaktika, dok je moguće da je Svemir višestruko povezan i dovoljno malehan ( i podesno, možda, kompleksnog oblika) kojeg možemo vidjeti jedanput ili nekoliko puta iza njega u raznim i možda svim pravcima. (Zamislite kuću od ogledala). Ako bi to bilo tako, stvarni broj fizikalno udaljenih zvijezda i galaktika bi bio manji nego što je danas proračunato. Mada ni ova mogućnost nije isključena, rezultati najnovijeg istraživanja kosmičkog mikrovalnog zračenja (KMZ) čine je veoma neizvjesnom

[sale11472]

Tja, uzivao bi  medju astrolozima.Mozda bi ti ponudili mesto na katedri, za administratora foruma, ko zna....

Vidiš kako ljudi kad se malo potrude nađu o čemu se radi, ja doduše pominjah WMAP puno puta pa i nije bilo teško pronaći o čemu se radi....nije bilo teško samo malo čitanja i eto ga... naravno nekoga možeš isprovocirati na pozitivan način a neko se zaleti ad hominem što baš i nije korisno.....
I da kako reče ogixd WMAP je merio Ω i dobijeno je da je veličina upravo 1 sa greškom od 2%

Tvoja izjava o stavljanju u arhivu teorija je zacudjuca jer u arhivu stavljamo ceo 20 vek i lorencove transformacije i STR i OTR i Bilo koju teoriju vezanu za veliki prasak, super strune,  itd drugim recima sve otkriveno od 1905 pa naovamo...

E vidiš verovatno je upravo ovde srž problema i OTR i STR koliko god danas bile snažno potvrđene idu u penziju onog momenta kada se više ne budu slagale sa eksperimentima pa makar sa njima otišla i kompletna Fizika od VP na ovamo.... naravno to je malo verovatno ali Nauka je takva ili sa slažeš sa eksperimentom ili ideš u arhivu pa makar iza teorije stoje najveći autoriteti poput Aristotela ili Ptolomeja.
Pored toga kakve veze ima to što gravitacija utiče na prostor-vreme sa time da li je Univerzum ravan i Euklidski ili ne, probaj da sam otkriješ razliku između  tih stvari videćeš da je to traženje jako interesantno (da ne pominjem da ćeš se iznenaditi šta sve možeš da naučiš bez tuđe pomoći), ponavljam jako je važno postaviti pitanje na pravi način da bi se dobio pravi odgovor.

[r2d2]

Kakvo predavanje, ostao sam bez daha bukvalno. ono malo sto sam smatrao da znam pretvorilo se u kasu  

Hvala kris12 za link, ostalima hvala na informacijama....

Da sam nihilista-vudi alen ne bih umeo bolje....

Dal` sam dobro razumeo?

"Ukupna energija svemira je 0 zato sto je gravitacija suprostavljena energiji, a ujedno to je dokaz (jedini slucaj) da svemir moze nastati niizcega..."

A fromula   e=mc² ?
---------------------------------------------------------------------------
za sale11472

Nista nije experimentalno izmereno  (vec je izracunato matemticki) kako si ti tvrdio i ni jedna teorija nije pala u vodu, pojedine stvari na predavanju su apsolutno nedorecene, mnoge sumnjive, a neke protivrecne. Ovo se odnosi na ulazne parametre a ne na same formule, otom-potom....

citiram:

a sa druge strane imamo eksperimentalna merenja od kojih je za sada najpreciznije ono koje je vršeno u misiji WMAP i koje je izmerilo da je zakrivljenost svemira 0 sa greškom od 2% odnosno da je Svemir ravan i Euklidski.

Prijatelju oni su balonom merili gustinu PZ, a ne zakrivljenost svemira ili omegu. Nije dovoljno izguglati treba se malo i zamisliti sta to pokusavaju da kazu slova sa ekrana.....

Kazem otom potom, polako......

[sale11472]

Izvini ali dali si ti pogledao video sa linka koji je kris12 postavio
Da li si pogledao i stranicu koju je ostavi ogixd ili još bolje http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
Da li si pažljivo slušao kada Krauss opisuje merenje veličine koje je vršeno WMAP-om Objasnio čovek da je to upravo direktno geometrijsko merenje, merili su širinu najsjajnijih  fluktuacija u pozadinskom zračenju (a ne nekakvu gustinu zračenja šta god to trebalo da bude mada meni samo fluks pada na pamet) dakle čista geometrija i trigonometrija koje istina jesu matematika al matematika je i kad lenjirom crtaš linije po papiru.... Dakle da ponovim još jednom DIREKTNO JE MERENA ZAKRIVLJENOST SVEMIRA direktnije ne može.

A fromula   e=mc² ?

Šta sa E=mc² Pa čovek je par puta govorio o stvarima koje su u direktnoj vezi sa tim....

Nista nije experimentalno izmereno  (vec je izracunato matemticki) kako si ti tvrdio i ni jedna teorija nije pala u vodu,

Za eksperimentalno izmereno sam već napisao a što se teorija tiče ja ni ne tvrdim da je bilo koja pala u vodu, to je nešto što ti pokušavaš da mi pripišeš na osnovu moje tvrdnje da je eksperiment "vrhovni sudija" valjanosti SVAKE teorije. Ako bih već morao da kažem da je nešto palo u vodu to može da se odnosi samo na HIPOTEZE da je Svemir zakrivljen (bilo pozitivno bilo negativno) i to sa sigurnošću od 98% (po procenat na svaku stranu ) da čujemo BUĆ....

Dakle

Dal` sam dobro razumeo?

"Ukupna energija svemira je 0 zato sto je gravitacija suprostavljena energiji, a ujedno to je dokaz (jedini slucaj) da svemir moze nastati niizcega..."

Sasvim očigledno da nisi najbolje razumeo. naročito drugi deo pošto ako je nešto jedini slučaj to sasvim definitivno nije dokaz. A št se prvog dela tiče rekao je, u slobodnom prevodu da, gravitacija može da ima negativnu energiju koja može da sa pozitivnom energijom materije da ukupnu energiju Univezuma = 0, a takav Univerzum može da nastane iz ničega samo putem kvantnih fluktuacija (a pošto 0=0 nismo čak unakazili ni zakon o očuvanju energije što Kraus nije pomenuo ali nije loše imati na umu) pogledaj ponovo video i obrati poažnju na delove od 22 minuta naročito oko 32 pa do 40 minuta kada objašnjava kako je merena zakrivljenost ....

[TenMon]

Kakvo predavanje, ostao sam bez daha bukvalno. ono malo sto sam smatrao da znam pretvorilo se u kasu 

Da, predavanje je stvarno bilo zanimljivo, barem sto se tice kosmologije. Jedino sto su ovakvi skupovi podjednako besmisleni kao i kreacionisticki. Oduvek sam zamisljao 'idealnog ateistu' kao nekog ko uopste ne razmislja mnogo o religiji pa je prema tome ni ne mrzi. Ali ovi izgleda pokazuju da i za religiju postoji nekakva 'antimaterija'. Simetrija, je l..

[mmilan]

Nisam čitao sve, ali da prokomentarišem kratko pošto izgleda da je tema krenula u pogrešnom pravcu.

Pre svega, svemir u kosmološkom smisliu ima geometriju približnu ravnoj, tj. euklidskoj (kao što je Sasa11472 i napisao). Ova geometrija nema nikakve veze sa lokalnom geometrijom u blizini masivnih tela, jata galaksija itd.

Jedan od nedostataka Standardnog kosmološkog modela (do 1981. godine) bila je upravo nemogućnost da objasni geometriju svemira približnu ravnoj. Tek je uvođenje inflacije objasnilo rezultate merenja, koji su nedvosmisleno navodili na takav zaključak.

Kosmičko pozadinsko  je sasvim dovoljno za ovaj zaključak pošto odstupanje geometrije od ravne dosta utiče na statistiku rezultata.

[Kizza]

Da li postoji neka skica ili umetnički prikaz kako se zamišlja Svemir  Ne mogu,a stvarno sam se trudio,da to zamislim ne bi li ga shvatio 

[CyberianIce]

Ja sam video samo nesto ovako: http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U

Ipak to je daleko od ovih egzoticnih rasprava.