NASA-ina konferenciija za stampu, u vezi astrobiloskog otkrica

[Predrag]

Astrobiologija = skraćeno astrologija

A bre doktore, sad ga pretera!

[Yagodinac]

Dobro, jesam preterao.

[spadej]

Yagodinac, zasto si skeptik? Mislis da smo sve otkrili, i da znamo dovoljno o svemiru pa mozemo da donosimo takve pretpostavke?
Ja nisam siguran da ce se vanzemaljski zivot otkriti u nasem "veku" ali za par stotina godina, ili par hiljada...? A za 10 hiljada?

Zamisli jedno isto ovakvo vece pre dvesta-trista godina, sede ljudi oko ognjista i caskaju. I onda neki mastoviti vizionar kaze da ce jednog dana ljudi caskati preko neko "sokocala", na daljinu. Drugi kaze da ce to biti tek za koje stolece. A treci tvrdi da to nikad nece moci.
Ono sto je njima bio vrhunac razvoja ljudske civilizacije iz nase perspektive je skoro beznacajno. E pa, tako ce i svi ovi nasi dometi, i sva nasa trenutna saznjanja vec za 50 godina biti daleko prevazidjena. A za par vekova niko nece ni razmisljati o HST-u, Hadronskom sudaracu, Arsenskim mikrobima i td. .

[r2d2]

Dobro, jesam preterao.

Po kazni dve avemarije i jedan ocenas zato sto si priznao  
A i jest malo nezgodno po asocijaciji - astrologija (mislim na astro i logos) ..  ...biologija (bios i logos).

Mada moram napomenuti da preciznost astrobilogije se  po mom misljenju ne moze dovoditi u pitanje, jer uzima u obzir kada proucava nastanak zivota bukvalno sve pa cak i tip galaksije.
Hocu reci da se maksimalno koristi iskljucivo naucni pristup ne ostavljajuci mesta spekulacijama, kako moze nekima izgledati na prvi pogled s obzirorom na posedovanje jednog jedinog uzorka za sada.

[Yagodinac]

Skeptik sam zato što smatramo da život u našoj galaksiji mora da bude sličan nama! To je vrlo sebično i usko posmatrano, ali je i normalno.
Mislim da život ako postoji mora da ima sasvim različitu hemiju od naših ugljenikovih polimera. Naveo sam sto puta ali ajde opet: na nešto nižem temperaturnom opsegu prelepo funkcionišu i polimeri silicijuma. Jeste da ne grade baš proteine ali... uz modifikacije DNK...
Problem je što to može da bude i samoreplikujući kamen od silicijuma. A to ne bi zadovoljilo naš auditorijum. Drugim rečima: život verovatno postoji ali mi nismo u stanju da ga prihvatimo kao život jer očekujemo nešto nalik nama. Eto zašto sam skeptik da ćemo pronaći ono što tražimo.

[r2d2]

Evo jedan moj neuspeli tekstic na tu temu kako nauka odredjuje pojam zivota. Tekst je pisan kao internet  clanak koji nikada nije publikovan jer nije zavrsen i doradjen, ali moze biti zgodan kao replika gospodinu Yagodincu i ovom momentu. Napisan je pre nekih 8 -9 meseci.Svima izvinjavam na preopsirnosti



Astrobiologija

Vanzemaljski oblik zivota kao pojam je sastavni deo savremenog čoveka. Teško da postoji čak i neko dete od šest godina  kojem taj pojam izgleda potpuno stran. Filmovi, knjige stripovi, kompjuterske igre puni su raznih vrsta i oblika, oni puze, gamižu, lete, plivaju, žive u vakumu, na užarenim zvezdama, u stenama, crnim rupama, na početku i na kraju univerzuma, prosto Svemir je prožet njima. I osobine su im kao i sposobnosti: od onih koji bi nas dezintegrisali, gricnuli za večeru,  preko onih koji mnogo i ne mare za primitivce, pa sve do onih koji jedva čekaju da bratski pomognu  čovečanstvu.  Fikcija o njima je popunjena i teško da je ostalo mesta za neku originalnost.

U zbilji situacija je naizgled hladna, bolje reći ledena. Muk i tišina ispunjava ovaj deo Kosmosa koji pecipiramo uz pomoć naših možda slabašnih instumenata. Naši roboti još uvek stidljivo špartaju i kopkaju po najbližim planetama očekujući makar trag zaostalih dokaza o vanzemaljskom životu u samom komšiluku.

Više ne sumnjamo da je vanzemaljski život izvesnost  i tom pitanju počinjemo da prilazimo sa ozbiljnošću.

Nestrpljivi kakvi jesmo sa napretkom  nauke i tehnologije javljaju se nove grane i naučne discipline koje  pokušavaju da na osnovu pravila igre na našoj planeti dočaraju eventualni izgled alijena.

I kao što se nekada očekivalo da renesansni majstor slikarstva bude svestran u svim umetničkim oblastima tako i Astrobiologija koja je u stvari sinteza mnogih naučnih disciplina počinje da  rešava zagonetku koja je pred nama.

Pomisao da  je Astrobiologija mlada nauka je tačna samo u strogim okvirima definicije nauke. Sama ideja - postojanja života na drugim planetama se uvek provlačila kroz ljudsku misao od davnina. Zabeleženo je da civilizacija Helena tačnije atomisti Leucip  (Leucippus) i Demokrit  (Democritus) u 6 veku p.n.e. su razmišljali o tome. Veliki umovi svetionici razuma, poput Mesijera ,Njutna, Dekarta, Volitjera, i drugi su bili ta nit koja nas vodi do danšnje savremene Astrobilogije. Njihove ideje i rasprave o tome su bile retko zapisivane,  što i ne čudi uzimajući u obzir religiozni pristup. Nebo i stanovnici neba su bili bezpogovorno štićenici religiozne doktrine. Danas postoje naznake u mnogim religijama da će ovaj stav prema Astrobiolgiji biti promenjen. Da li je u pitanju  intuicija videćemo.

Sama Astrobiologija ravnopravno proučava i sam život na zemlji za razliku od egzobilogije koja se specijalizovala za vanplanetarne biološke oblike. Tačnije rečeno ona se bavi  uzrokom, evolucijom, širenjem, i budućnosti sveukupnog života u Vaseljeni. Jednostavne reči koje kroje definiciju kriju u sebi i prve naznake pristupa Astrobilogije.

Iako ne postoje postojana slaganja u nauci oko same definicije života mnogi pokušaji se baziraju na osobinama kao što su: sposobnosti reprodukovanja, sposobnosti metabolizma, rastu i razviću,  očuvanju u slučaju ugroženosti, itd. Sam spisak može biti prilično bogat. Ipak izuzeci postoje pojedinačno u  baš svim osobinama.
Na primer Mula i Mazga ne mogu da se reprodukuju, ali su definitivno živa bića. Bakterija može biti potpuno zamrznuta i metaboliški neaktivna, ali i dalje može biti živa. Primera je bezbroj.

Biolog  Gerard Jagers op Akkerhuis je došao do novog pristupa koji ne traži od života da ispuni dugačku listu osobina.
,,Ljudi su se fokusirali na spoljne osobine kao što su disanje i pokret, i kažu da ako kombinujemo nekoliko tih osobina blizu smo da dobijemo definisan život, ali uvek ima izuzetaka "



Gerard Jagers op Akkerhuis dalje kaže. ,,Ono što moja ideja menja, jeste da okreće celu stvar kompletno naopačke. Fokusiram se na minimalne apsolutno neophodne osobine i ne zanimaju me spoljne fakultativne osobine."

On  definiše  život novim konceptom i to terminom koji naziva operator. Pod ovim imenom on  uvodi načelo odnosa kako fizičke materije tako i samih oraganizma. Operater prestavlja suštinu specificnih samorganizacionih procesa ne uzimajući u obzir okolnosti samih uslova. Prostim rečima operator bi nazvali stepen organizovanosti bilo koje materije.  


Ipak, sam termin života kaže dalje  Gerard Jagers mora zahtevati operator čija složenost je veća ili jednaka samom operateru ćelije.


Jedan primer samorganizacionih procesa je na primer vatra. Može sama da raste i da se razvija. Ipak znamo da to nije život.



Atom ne može biti živ, jer po definiciji njegov operater je manji od operatora ćelije.


 
Autor r2d2

20 februar 2010
<sup>Literatura:

http://www.spacedaily.com/reports/Life_of_a_Comet_Hunter_Messier_and_Astrobiology_999.html

http://astrobiology.nasa.gov/about-astrobiology/

http://www.astrobio.net/exclusive/3400/bringing-the-definition-of-%E2%80%98life%E2%80%99-to-closure</sup>

[Kizza]

Bravo r2d2 

[r2d2]

Hvala Kizo!

[Yagodinac]

Lep primer operatora bi bila evolucija zvezde od oblaka koji se sažima preko glavnog niza do patuljka/crne rupe. Ali tu nema razmnožavanja niti instinkta samoočuvanja... I to ako metabolizam priznamo...
Astrobiologija me podseća na filozofiju: nauka koja je oduvek postojala i postojaće ali se nikad neće približiti osnovnom cilju svog postojanja.

U suštini skeptik sam sve dok se ne postavi validna i jednostavna definicija života pa da po tome tražimo. Ako tražimo sapiensa nećemo ga naći ni u jednoj okolnoj galaksiji. To je kao kad princ traži devojku ali da ima broj cipela 37.28, visinu 175.555, težinu 52.99 i Vršačku pilotsku diplomu.

[kasper007]

    Čini mi se, kada kažemo operator, onda smo vrlo bliski subvirusnim česticama. U vreme kada sam ja učio mikrobiologiju virusi su smatrani granicom živo, neživo. Tada bi, da smo za njih slučajno znali, mislim na virone, prione.., bili neživi, ali nisu. Bitno je sa kog aspekta posmatramo život kao fenomen, sa koje stajne tačke, vremenske relative. I što, definicija života, mora biti podređena našim čulima? Kolko ja znam, ona su vrlo ukroćena, fizičkim i hemijskim granicama, pa samim tim poimanje života, može biti potpuno nedostupno, našem kvocijentu biohemijske percepcije.
    Slažem se, Mendeljejev je približio srodne elemente i dao im mogućnost da se igraju na razne načine. Mala promena uslova sredine, uz katalizatore i molekularni inženjering, svašta će projektovati. Baš ti uslovi, su omogućeni na drugim planetama a u raznovrsnoj čorbi elemenata, svaka kreacija je izvesna. Puna neverice i iznenađenja. Zar ne? I ništa je nešto, po definiciji.
         Zaboravih, pozdrav

[r2d2]

U vreme kada sam ja učio mikrobiologiju virusi su smatrani granicom živo, neživo. Tada bi, da smo za njih slučajno znali, mislim na virone, prione.., bili neživi, ali nisu

Gradja virusa:Celijski zid, citoplazma, dnk i/ili rnk,  i ponekad specijalizovane organele za kretanje poput biceva, i u po nekim slucajevima i organle senzori koji prepoznaju odredjene tipove celija.

PS. za citoplazmu nisam siguran ali ne menja nista njeno postojanje ili ne postojanje
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lep primer operatora bi bila evolucija zvezde od oblaka koji se sažima preko glavnog niza do patuljka/crne rupe. Ali tu nema razmnožavanja niti instinkta samoočuvanja... I to ako metabolizam priznamo...

Osnovni operater od koga po definiciji samorganozvanja materije pocinje zivot je celija. Dakle ako imas zvezdu cija gradivna strukturu cine celije onda u redu to je zivot. Zasto celija? Zato  sto je to najmanja jedinca zivota. Evoluitivnim udruzivanjem celija i njihovm specijalizacijom tokom evolucije slozenost se digla na sledeci stepen operater, a gradivna jedinica je ostala ista.

Astrobiologija me podseća na filozofiju: nauka koja je oduvek postojala i postojaće ali se nikad neće približiti osnovnom cilju svog postojanja.

Veruj mi u pitanju je samo slaba informisanost koja je simptomaticna na ovim prostorima za neke oblasti. I ja sm bio iznenadjen kada sam natrcao na isto. Izuzetno ozbiljni ljudi uglavnom akademski specijalisti (tipa okeanografi, biolozi, astronomi, biofizicari itd) se bave ovom naukom. Kao sto rekoh pristp je cisto naucni, i u poredjenju sa filozofijom pre bi filozofiju nazvao polukvazinaucnu naukom nego astrobilogiju.

Na primer ja interno u svojim mislima teoriju struna dozivljavam kao cistu filozofiju koja umesto reci koristi formule iz visoke matematike i fizike. Jedini stvarni "problem" astrobilogije je multislozenost. Za proucavanje tako jednostavne stvari kao sto je zivot (daklen ponavljam astrobiologija proucava zivot na zemlji a i sire) treba prvo iskrciti sumu predrasuda. Naravno ova recenica se ne odnosi na tebe Yagodinac nego kazem onako uzgred.

U suštini skeptik sam sve dok se ne postavi validna i jednostavna definicija života pa da po tome tražimo. Ako tražimo sapiensa nećemo ga naći ni u jednoj okolnoj galaksiji. To je kao kad princ traži devojku ali da ima broj cipela 37.28, visinu 175.555, težinu 52.99 i Vršačku pilotsku diplomu.

Ako mislis da astrobilogija trazi ikakvog sapiensa onda si u zabludi. Zasto?

Vrlo svez primer imamo o toku evolucije na nasoj planeti sa dinosaursima. Bilo ih je raznih velicina, oblika, navika, i popunjavali su vecinu ekoloskih nisa. Dali ce evolucija ikad u buducnosti ponovo iznedriti dinosaurse?

Po njihovom nestanku priroda i evolucija je krenula u drugom pravcu, jer su se izmenili uslovi na samoj planeti. Ona je opet ispunila ekoloske nise nikada ne ponavljajuci ni jedno bice koje je prirodnom selekcijom nastajalo kao nova vrsta.

Meni licno je sve to logicno jer nasa planeta iako prilicno stara se stalno i uvek konstatno menja. Kontinetalne ploce se krecu,vulkani rade, magnetno polje seta od severa ka jugu i obrnuto, jezgro planete je u stalnom pokretu,  satelit Mesec udaljava, priblizava, planete osciliraju svojim putanjama,  komete ih udaraju,  suncane oluje zapljuskuju ceo solarni sistem, itd itd itd.

Kada sve to uzmemo u obzir zivimo na jednoj jako dinamicnoj planeti, promene na njoj odredjuju i evoluciju zivota. Nemoguce je naci sapiensa bilo gde u Kosmosu jer za tako nesto je potrebno da istorija takve planete bude potpuno identicna nasoj planeti, a to je nemoguce cak uzimajuci najoptimistickiju statistiku.

Zivot je najjjjjslozenija materija koju poznajemo. I on se prilagodjava promenama. Cak i mi ljudi to cinimo intezivno  za vreme nasih kratkih zivota, samo toga nismo svesni...

[vlajkoni]

Gradja virusa:Celijski zid, citoplazma, dnk i/ili rnk,  i ponekad specijalizovane organele za kretanje poput biceva, i u po nekim slucajevima i organle senzori koji prepoznaju odredjene tipove celija.

PS. za citoplazmu nisam siguran ali ne menja nista njeno postojanje ili ne postojanje

Izvini, ali ovo nije tačno. Virus nema ćelijski zid niti citoplazmu. Takođe u gornjem primeru su ti navedeni prioni koji nemaju ni DNK/RNK.

Ćelija ni u kom slučaju ne može biti najmanji operator života.

[r2d2]

Virus nema ćelijski zid

izvini  ni to nije tacno sto ti tvrdis, evo sta kaze wiki

Virusi su najčešće građeni od samo dve komponente: nukleinske kiseline i proteina (kapsida), koji zajedno grade nukleokapsid. Samo neki virusi pored navedenih delova sadrže i dodatni omotač izgrađen od lipida i glikoproteina ( lipidi su poreklom od membrane ćelije domaćina)

Daklen delimicno sam u pravu za samo neke vrste virusa... ..a to upravo ono cega se secam iz srednje skole pre dobrih 20 godina.

prioni koji nemaju ni DNK/RNK.

Na njih se nisam osvrtao. Nije poenta da se love greske (u mom slucaju ce ih uvek biti) u napisanom vec da se pronadje smisao naravno koga to intresuje.

-------------------------------

Ćelija ni u kom slučaju ne može biti najmanji operator života.

A sto bre?

[kasper007]

    Što se tiče priče o virusu kao nosiocu organela, trepalja citoplazme .., totalni nonsens, elementarnog poznavanja virusologije kao dela mikrobiologije koja je i sama subparicija biologije. Ne da nipodaštavam stav, gornjih tvrdnji, već da samo ispravim. To što nosi, gore navedene elemente, može biti protosoa (praživotinja) a da pripomognem gorašnjoj teoriji o operatorima one, mislim na protozoe, jesu operator. Množe se, bore za opstanak, dosta agresivno jer su mnoge paraziti životinja i ljudi, percipiraju okolno svet... Ali suština je ovde da pričamo o materiji, jedinjenju (prionu, vironu) koje u nepovoljnim uslovima sredine samo to i jeste, organska materija a kada naleti,  počinje replikaciju, množbu bez famozne DNA ili RNA. I opet agresivnu destrukciju, napadnutog. Npr. radi se o izazivačimma BSE (goveđeg ludila) koje u finalu dovodi do egzitiranja. To ne da su samo osobine živog sveta nego i naše, kao najsavršenijeg oblika života na majčici Zemlji.
     Pa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba? 

[r2d2]

Što se tiče priče o virusu kao nosiocu organela, trepalja citoplazme...

Verujem da je nonsens, ali toliko se secam pa nema zamerki, prihvatam dobrnonamernu ispravku i zahvaljujem se.

Ne mogu  da precizno zakljucim za viron i piron. Da li su zivi ili nisu po tvom misljenju? Mislim organska materija ne cini nesto zivim to mi je jasno, ali zaista sam zbunjen kada bih hteo da definisem, cak ako za trenutak i odbacimo operatore...

"Znamo da postoji oko sto i dvadeset različitih vrsta jednostavnih organskih molekula u međuzvjezdanome prostoru. Čak smo otkrili nazočnost molekule s već složenom strukturom od petnaestak atoma."
Izvod iz knjige:Jesmo li sami u svemiru"