NASA-ina konferenciija za stampu, u vezi astrobiloskog otkrica

[vlajkoni]

@ r2d2
Koliko se ja sećam viruslogije sa fakulteta virus nema ćelijski zid jer je acelularni (nećelijski) organizam. I to stoji na istoj stranici koju su citirao.
Kapisid nije isto što i ćelijski zid. I što ti je već napisao Kasper tvoja predstava o virusima je pogrešna.

Na njih se nisam osvrtao. Nije poenta da se love greske (u mom slucaju ce ih uvek biti) u napisanom vec da se pronadje smisao naravno koga to intresuje.

Teorija ne sme da ima takve rupe u objašnjenjima ili greške kako ih ti nazivaš.
A ukoliko ima acelularnih živih organizma (a evidentno je da ih ima) onda ćelija (cellula) ne može biti najmanji operatopr života.

koncept u kome bismo neku jedinicu organizacije nazvali osnovnom jedinicom života ili operatorom po meni bi (pogotovo u astrobiologiji) napravio više štete nego koristi. Mislim da je objašnjenje života kroz entropiju sistema mnogo prihvatljivija i šire postavljena jer izbegava neke predrasude i didaktičke ograničenosti. Kao što Kasper reče mi ćemo uskoro morati da redefinišemo podelu na organske i neorganske elemente (što i jeste veštačka podela elemenata, a ne suštinska), a pogotovo u astrobiologiji gde moramo prenebreći neke predrasude. Kako bi npr. teorija o ćeliji kao operatoru objasnila ovako nešto:
http://iopscience.iop.org/1367-2630/9/8/263/fulltext

[kasper007]

Pozdrav Artuditu.
     Ispravak je stvarno bio krajnje dobronameran i sretan sam da je tako i prihvaćen.
     A kao dokaz toga da nismo sami, setimo se Karla Segana i njegove računice sa mnogo takta i potkrepljene logičnim činjenicama. Na kraju, on nas je naučno inicirao  da verujemo da titraji kroz vremenski kontinuum, nečega što se život zove, ipak postoje. Ne bi to uspeo, da i sam nije bio duboko ubeđen u to. Da završim jer je , mislim, nepotrebno se rasplinjavati u moru jeste i nije.

    Život nije čudnovatiji nego što ga zamišljamo- on je čudnovatiji nego što ga možemo zamisliti. 

[Yagodinac]

@ r2d2
Koliko se ja sećam viruslogije sa fakulteta virus nema ćelijski zid jer je acelularni (nećelijski) organizam. I to stoji na istoj stranici koju su citirao.

Dobro se sećaš  r2d2 je verovatno permutovao strukturu virusa i protozoe. Jeste da neki imaju kapsid ali nije ni to obavezno; međutim suština razlike između virusa i protozoa (ćelija) je u tome što se ćelije dele same a virus za sopstvenu replikaciju koristi resurse ćelije-domaćina. Bez ćelije virus je gomila mrtvih molekula koja zasigurno ne može sama sebe replikovati. U tom kontekstu virus i ne ispunjava baš sve puritanski postavljene definicije života...

Ako mislis da astrobilogija trazi ikakvog sapiensa onda si u zabludi. Zasto?

Malo sam karikirao ali da pojasnim svoj stav: ne mislim da tražimo i ne mislim da treba da tražimo bilo kakvog sapiensa niti dinosaura. Ne mislim da bilo šta treba tražiti u kontekstu ugljenikovih molekula - ajde neko da predloži nešto što nije na bazi DNK ili RNK. Ja predložih silicijum...
Ako nešto postoji van ove planete onda je toliko različito od našeg poimanja života da nam treba dosta mozganja za samo detektovanje takve vrste života.

[r2d2]

Mislim da je objašnjenje života kroz entropiju sistema mnogo prihvatljivija i šire postavljena jer izbegava neke predrasude i didaktičke ograničenosti.

Veruj mi da sam prilicno rad da cujem malo vise o tome. Mislim hvala ti za link ali me mozes smatrati za lenjim ili nedovoljnim poznavaocem engleskog da bi detaljno proucio ponudjeno. I zaista bi se radaovao ako bi imao hrabrosti da sa nama podelis ideje izlozene na tom sajtu. Ako napadas teoriju koja priznajem nije bas opsteprihvacena jos uvek,  nije bas dovoljno samo uput ka linku posle odredjene tvrdnje. Posle tvoje prave replike u vidu obrazlozenja nastanka zivota kroz entropiju svi bi bili bogatiji za jos jedno saznanje, a to je vredno truda, bez obzira na ishod, po mom misljenju. Ne zameri!

Ne mislim da bilo šta treba tražiti u kontekstu ugljenikovih molekula - ajde neko da predloži nešto što nije na bazi DNK ili RNK. Ja predložih silicijum...

Ovo su samo neka od razmisljanja na temu silicijuma i stvaranja zivota kao njegove osnove i nije nikakva zvanicna teorija.

Za hemijsku revoluciju koja prethodi zivotu potrebni su odgovarajuci uslovi. Osnovni uslov je atmosfera i/ili tecna jedinjenja (tipa okean, more,), zbog lakse interakcije elemenata i jedinjenja.

Kljucan element u stavranju zivota na nekoj planeti je takodje temperatura zbog hemijskih interakcija.

Mozda ce ti glupo zvucati ali silicijum je drugi najzastupljeniji element u zemljinoj kori odmah posle kiseonika. Iako pripada cetvrtoj grupi ps priroda ga nije iskoristila u nasem slucaju vec je iskoristila ugljenik, koji je da se razumemo dosta redji od silicijuma ako gledamo satav zemlje.

Nagadjam da je uzrok takvom odabiru bas ugljenika lezi u sastavu atmosfere pa samim tim laksem stupanju u hemijske reakcije. Daklen neka zamisljena planeta na kojoj bi priroda eksperimentisala sa Si mora imati neko jedinjenje si u atmosferi. Prepostavljam da za takvo atmosfersko jedinjenje temperatura mora biti mnogo visa nego u slucaju CO₂. U tom slucaju se komplikuju procesi tipa metabolizam, ishrana, razmnozavanje, itd itd...
--------------------------------------------------------
Koliko god to zvucalo konzervativno ne mogu i pored truda da zamislim zivot bez baze u o obliku dnk i rnk, a da sve ostane u strogo naucnom kontekstu.

[Yagodinac]

Ovo su samo neka od razmisljanja na temu silicijuma i stvaranja zivota kao njegove osnove i nije nikakva zvanicna teorija.

Za hemijsku revoluciju koja prethodi zivotu potrebni su odgovarajuci uslovi. Osnovni uslov je atmosfera i/ili tecna jedinjenja (tipa okean, more,), zbog lakse interakcije elemenata i jedinjenja.

Kljucan element u stavranju zivota na nekoj planeti je takodje temperatura zbog hemijskih interakcija.

Mozda ce ti glupo zvucati ali silicijum je drugi najzastupljeniji element u zemljinoj kori odmah posle kiseonika. Iako pripada cetvrtoj grupi ps priroda ga nije iskoristila u nasem slucaju vec je iskoristila ugljenik, koji je da se razumemo dosta redji od silicijuma ako gledamo satav zemlje.

Nagadjam da je uzrok takvom odabiru bas ugljenika lezi u sastavu atmosfere pa samim tim laksem stupanju u hemijske reakcije. Daklen neka zamisljena planeta na kojoj bi priroda eksperimentisala sa Si mora imati neko jedinjenje si u atmosferi. Prepostavljam da za takvo atmosfersko jedinjenje temperatura mora biti mnogo visa nego u slucaju CO₂. U tom slucaju se komplikuju procesi tipa metabolizam, ishrana, razmnozavanje, itd itd...
--------------------------------------------------------
Koliko god to zvucalo konzervativno ne mogu i pored truda da zamislim zivot bez baze u o obliku dnk i rnk, a da sve ostane u strogo naucnom kontekstu.

Potpuno se slažem sa svime što si izneo. Dopunio bih samo da ako hoćemo da tražimo život van Zemlje moramo da budemo open mind u smislu definicije života.
Od tolike gomile planeta van našeg solarog sistema (a ima ih trenutno skoro 400, ne čudi me ako ih za 30g bude deset puta više) verovatno nijedna ne ispunjava preduslove za nastanak zemaljskog tipa života. Čak i ako je temperaturni opseg odgovarajući atmosfera je puna cijana, fluorougljenika ili drugih klasičnih otrova. Šta onda?
Moje mišljenje je da život može egsistirati i ako nije na bazi ugljenika, dnk i rnk, proteina. Dovoljno jeda se ispuni princip replikacije (za početak) a kasnije prilikom usložnjavanja nastupaju samoodržanje, selekcija itd.
Nije DNK bogomdana za kodiranje svake vrste života u galaksiji. To što je kod nas slučaj ne znači da je ubikvitarna pojava. Eto, DNK i RNK su, recimo, poprilično osetljive na radijaciju koje je svemir prepun - stoga ne mislim da ćemo dnk još negde naći. To je kao kad očekuješ da ćeš u Sahari naći ispravnu tuš-kabinu.

Treba izbaciti DNK/RNK iz priče i bazirati se na istraživanju mogućnosti samoreplikacije ostalih makromolekula.

[vlajkoni]

Dobro se sećaš  r2d2 je verovatno permutovao strukturu virusa i protozoe. Jeste da neki imaju kapsid ali nije ni to obavezno; međutim suština razlike između virusa i protozoa (ćelija) je u tome što se ćelije dele same a virus za sopstvenu replikaciju koristi resurse ćelije-domaćina. Bez ćelije virus je gomila mrtvih molekula koja zasigurno ne može sama sebe replikovati. U tom kontekstu virus i ne ispunjava baš sve puritanski postavljene definicije života...

E baš ti hvala na ovim pojašnjenjima...sad mnogo šire sagledavam stvari i sve je jasnije. 

Malo sam karikirao ali da pojasnim svoj stav: ne mislim da tražimo i ne mislim da treba da tražimo bilo kakvog sapiensa niti dinosaura. Ne mislim da bilo šta treba tražiti u kontekstu ugljenikovih molekula - ajde neko da predloži nešto što nije na bazi DNK ili RNK. Ja predložih silicijum...
Ako nešto postoji van ove planete onda je toliko različito od našeg poimanja života da nam treba dosta mozganja za samo detektovanje takve vrste života.

Pa ne možeš da tražiš vrstu života za koju i neznaš da li postoji ili je samo čista teorija. Moraš da pođeš od već poznatih obrazaca, ali da ipak ostaneš open mind.

[Predrag]

Treba izbaciti DNK/RNK iz priče i bazirati se na istraživanju mogućnosti samoreplikacije ostalih makromolekula.

Zanimljivo razmišljanje. Kod nas za to služi DNK, a tamo negde &/$=& molekul. Vrlo verovatno i da je tako.

[kasper007]

  Pa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba?
    Moram da se vratim, samo malo, pa neću više. Pa to je i suština mojeg stava, da ništa epohalno nije objavljeno, samo vraćanje na neke elemente, koji su davno prevaziđeni kao dokaz svekosmičke kreacije, postojanja multiplifikacije samoodrživih polimolekulskih modela-sistema. Replikacija znači opstanak, borbu ka panvremenskoj održivosti. A šta će se, kako i gde replicirati više i nije važno.
    To, koliko je NASA_ino otkriće sada bitno? Ne previše. Zaintrigirali su javnost (ali ne i nauku) i sad će po onom starom. Visoko profinjenim, isfiltriranim i biranim informacijama, pokušati da tu pažnju i održe, uzmu što više dolara i otklone nas od trenutne globalne problematike.

[Predrag]

    Zaintrigirali su javnost (ali ne i nauku) i sad će po onom starom.

Možeš ovo da pojasniš malo? Fokusiraj se na ovo u zagradi?

[r2d2]

I kao sto rece Valjkoni ako previse prosirimo pojam zivota ondak ulazimo u okvire kvazinauke ili filozofije a to nam nije cilj.

Pa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba?

Maestralno je to sto nastupa na scenu matematika tj. konbinatorika :Adenin (A) i Guanin (G) Citozin (C) i Timin (T)
Kako se jedan red  sastoji od po tri nukleotida, a postoje četiri osnove, te su moguće 64 različite kombinacije 4³ = 64.

U celoj konbinaciji (a to ce vec bolje znati geneticari) Timin je taj se vezuje za kiseline fosfora....   ....e dalje ne znam, ali pretpostavljam da umesto Timina ide nesto drugo pa konbinacija se penje sa 4³ na 4⁴
Nadam se da se nisam previse nalupao, ajde geneticari pomagajte....

[kasper007]

    KoMbinatorika r2d2, kombinatorika. A nije ni cilj obnavljanje poznavanja genetike, to bi bilo previše za obim ove retorike a i mene kao interesenta.

[r2d2]

KoMbinatorika r2d2, kombinatorika.

He he cujem ja dobro šinko jos uvek, ne moras dvaput da ponavljas   jest, jest, ta neka kompinatorika sta vec!

Pa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba?

Pa to je upravo poenta tvog pitanja. Mislim ja te ne mogu prisliti da  postavljas pitanja. Logicno da ce neko mozda i da ti odgovori ponekad isn,t?

E sad steta je to sto ti ja odgovaram, a ne oni koji to stvarno umeju, jer tvoj stav koliko primecujem dele neki na forumu sudeci po komentraima i nekomentarima. Daklen Nasa je pronasla neko bice koje se ne uklapa u uobicajeno jer kako ti rece u DNA je zamenjen P sa As. Ti tvrdis da to nije apsolutno bitno. Kako znas da nije bitno ako ne znas o cemu se tu radi??
Znaci ili ne znas da li je bitno i ne bavis tim pitanjem.
Ili znas da nije bitno bas zato sto znas o cemu se radi.
Tesko je prozivati DNA i DNK, a onda bezati od genetike. Pa necemo valjda to otkrice objasnjavati stihovima u desetercu uz pratnju gusla?

I ja sam znatizeljan zaista iako imam dosta skromnije znanje o genetici od tebe i ostalih.....

Daklen prijatelju?

[r2d2]

Eto, DNK i RNK su, recimo, poprilično osetljive na radijaciju koje je svemir prepun - stoga ne mislim da ćemo dnk još negde naći.

Ali planete poseduju magnetno polje, a neke poseduju i atmosferu, tako da to bas i nije neka prepreka.

[spadej]

neke plenete.... mislis na neke od ovih do sada otkrivenih? Ako se ne varam u pitanju je oko 400 do sada otkrivenih planeta. Ako u svemiru postoji na milijarde galaksija, i u svakoj od njih milijarde zvezda, onda mora postojati i milijarde planeta, od kojih neke imaju atmosferu, i magnetno polje, i nalaze se gde treba, i ... Suvise su veliki brojevi u pitanju.

Nekako mi se cini da je svemir ipak na neki nacin uredjen, svuda se ponavljaju neki "obrasci". Planete kruze oko zvezda, zvezde su udruzene u galaksije, koje opet cine jata, sve se to vrti i medjusobno deluje. Pri tome sve je sacinjeno od istih elemenata periodnog sistema. Svi atomi su takodje uredjeni na isti nacin, svi imaju jezgra, elektrone i ostalo, samo je njihov broj razlicit. I DNK je takodje obrazac. Kad se vec sve te sheme ponavljaju u beskonacnst, zasto bi samo jedan od njih, DNK, postojao samo na jednoj planeti? Po meni, DNK moze postojati i na drugiom planetama ali ne mora imati oblik, tj. obrazac koji ima ovde.

[r2d2]

neke plenete.... mislis na neke od ovih do sada otkrivenih? Ako se ne varam u pitanju je oko 400 do sada otkrivenih planeta. Ako u svemiru postoji na milijarde galaksija, i u svakoj od njih milijarde zvezda, onda mora postojati i milijarde planeta, od kojih neke imaju atmosferu, i magnetno polje, i nalaze se gde treba, i ... Suvise su veliki brojevi u pitanju

.
Zemljino magnetno polje iznosi od 0,3 do 0,6 gausa. Jupiter ima najjsnaznije magnetno polje i ono je 20 000 puta jace od Zemljinog, Saturn  580 puta, Uran 48 a Neptun 27 puta jace. Ostale planete jedva da imaju ista ili barem  slabasno polje magnetosfere. Iako naizgled nezgodna situacija, ispade da  Saharskih tuseva kolko os`, samo mnogi nisu bas operativni i zgodni za tusiranje.

Medjutim najzanimljiviji je Mars. Ostaci njegove magnetosfere upucuje neke naucnike u zdravrazumsku smunju da je nekada posedavao magnetni stit slican nasoj planeti. Jos kada dodamo bivsu atmosferu u vidu gasa O2 i bivsih okenana vode ne cudi sto svi gledamo u njega ocima nade. I Jupiterov kisobran je podignut nad njegovim pratiocima u vidu satelita...  ...Tako da su svi napori Nase sa slinimim milijardama ulozenih dolara su susta logika.

Nekako mi se cini da je svemir ipak na neki nacin uredjen, svuda se ponavljaju neki "obrasci". Planete kruze oko zvezda, zvezde su udruzene u galaksije, koje opet cine jata, sve se to vrti i medjusobno deluje. Pri tome sve je sacinjeno od istih elemenata periodnog sistema. Svi atomi su takodje uredjeni na isti nacin, svi imaju jezgra, elektrone i ostalo, samo je njihov broj razlicit. I DNK je takodje obrazac. Kad se vec sve te sheme ponavljaju u beskonacnst, zasto bi samo jedan od njih, DNK, postojao samo na jednoj planeti? Po meni, DNK moze postojati i na drugiom planetama ali ne mora imati oblik, tj. obrazac koji ima ovde.

Slazem se s tobom Spajdej uz dodatak da fizicko uredjenje neorganske materije se povinuje zakonima fizike. Zivot se povinuje istim zakonima, ali na njega uticu i spostveni zakoni koji ne doticu nezivu prirodu (naravno mislim na zakone a ne na uticaj zive na nezivu prirodu).
Na planeti ne postoji potpuno isti covek cak i ako su u pitanju jednojajcani bliznaci,razlike su uvek prisutne u otisku prstiju, gradji zenice, u dnk i rnk i zasita u mnogim drugim osobenostima. DNK i RNK se menjaju za zivota jedinke. Globalno svi jesmo pripadnici  jedne vrste ali smo svi do jednoga i unikati i jedinstveni u sitnim razlikama, a to nam ujedno dokazuje da prirodi nije dovoljno kada je zivot u pitanju da poseduje bilo kakav biohemijski replikator koji slici na onaj iz star trek-a.