Astro gluposti

[bear]

            Ali  njemu  niko nikad  nije  rekao  da  je  Habl  možda  naštelovao  svoj
            zakon  prema već  postojećoj  teoriji .
            Teorija  velikog  praska  je  već  postojala  kao  opšteprihvaćena , i  onda
            se  javlja  Habl koji  donosi  svoj  zakon.
            Nadovezuje  se  na nju . Njegov zakon  počiva  na  Anštajnovoj  teoriji ,
            oslanja  se  na  nju .
            Ali - ako  je  ona  pogrešna , pogrešan  je  i  njegov  zakon .
            Onda   je  on  samo  sledio  šablonizovano  opšteprihvaćeno  mišljenje 
            i  naštelovo  je  svoj  zakon  sa  tim  već  postojećim  mišljenjima .

U vreme Habla teorija velikog praska nije bila opsteprihvacena, sta vise, nije imala ni ime. Koliko ja znam teorija velikog praska potice od Zorza Lemetra (koji je, uzgred, bio svecenik), Ajnstajn je imao drugi model u to vreme, a teorija je ime dobila od Hojla skoro 20 godina kasnije kada je *jos uvek* vazila za 'alternativnu' teoriju.

A sto se tice invalidacije preko gresaka prethodnih teorija - opazanja iz astronomije nam govori da njutnovi zakoni imaju gresku. Znaci li to da kompletna fizika (i inzenjering) koja gradi na njutnovim zakonima puj-pike ne vazi ? Naravno da ne znace. Isto i za Njutn-Hajgens pricu o prirodi svetlosti/fotona. Poenta u naucnoj teoriji je da naravno da mozes raditi/iznalaziti resenja/zakone koji bolje opisuju stvarnost, ali se ne moze sve tretirati sa 'ali toje samo jedna od', jer onda nikada necemo stici nigde.

[MarkoKV]

Mogu da kazem da je zakljucak da se celokupna nasa nauka, ukljucujuci i astronomiju, zasniva na pretpostavkama. Uzmimo za primer NASA-u, kada god im stignu novi podaci sa raznih letelica, oni se necim iznenade i sami priznaju da im odredjena teorija pada u vodu, ili da bi neke teorije trebalo preispitati itd. i na tome se zavrsava. Recimo, po njima su komete i dalje "ledene lopte" i ako odavno znamo da to nema veze sa vezom.

[morea]

A od cega su komete, i ko ste to vi koji znate da nije tako(napisao si znamo, pa pretpostavljam da je u pitanju neka grupa), and last but not least, na osnovu cega to znate?

[sale11472]

Mogu da kazem da je zakljucak da se celokupna nasa nauka, ukljucujuci i astronomiju, zasniva na pretpostavkama.....

Ovakav zaključak može da "izvede" samo neko ko se nije ni malo potrudio da se makar informiše o nečemu što se zove "naučni metod",  ma koliko taj "metod" odbijao saradnju sa onima koji pokušavaju da ga pretoče u stroga pravila, neka pravila ipak moraju da se zadovolje da bi se bilo šta smatralo delom nauke.
Puke pretpostavke sasvim sigurno ne zadovoljavaju ni jedan od kriterijuma.

nije samo to, već i zašto je čovek kao čovek toliko nezadovoljan svojim neznanjem pa mora da ga nadogradi lupanjem.

Pa to već moraš da pitaš one koji lupaju, ili da se osloniš na čika Albertovo mišljenje o ljudskoj gluposti.
No na svu sreću u tom mraku postoji jedna sveća koja uspeva da baci malo svetla po okolini, pa zahvaljujući njoj znamo da ono što si u tvom postu dalje naveo svakako nisu lupetanja.
Svako ko nešto ne zna ima dve mogućnosti: prva je to nešto nauči koliko je u mogućnosti druga je da zatvori oči, poklopi uši i na sav glas viče "ma to to su sve gluposti" pošto zaboga on sa time nije upoznat  

[Yagodinac]

            Odgovor  na  tekst  - Morea
            Tamo  je  napisano  - neki  čovek  zna  da  se  veliki  prasak  dogodio .
            A  to  je  verovatno  Anštajn .

Idemo redom. Ajnštajn uopšte nije bio oduševljen idejom velikog praska a daleko od toga da je to njemu prvom palo na pamet. Evo o čoveku koji se toga prvi setio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

            A  zatiim  da je  Habl  ustanovio mereći  crveni  pomak  da  se galaksije
            udaljavaju  jedna  od  druge .
            i  sav  dalji  tekst  se  nadovezuje ,zasnovan  je  na  ovim  tvrdnjama .
           

Naravo, Doplerov efekat je nešto što je veoma podložno proveri. Habl je to izmerio i formulisao svoj zakon dve godine nakon što je Lemetru to palo na pamet. Sve se zasniva na Hablovim posmatranjima zato što to JESTE TAKO, to je kao kad bih jatvrdio da je voda na sobnoj temperaturi u tečnom stanju. Ko ne veruje - neka proveri.

            Ali  njemu  niko nikad  nije  rekao  da  je  Habl  možda  naštelovao  svoj
            zakon  prema već  postojećoj  teoriji .
           

Podaci sa posmatranja se ne šteluju. Ako ti nešto našteluješ podrazumeva se da će deset univerziteta istog momenta da proverava tvoje rezultate, moleći Boga da ipak jesi pogrešio/naštelovao. Za ovih 80 godina niko nije osporio Hablove rezultate merenja crvenog pomaka, samo su potvrđeni svaki put.

            Teorija  velikog  praska  je  već  postojala  kao  opšteprihvaćena , i  onda
            se  javlja  Habl koji  donosi  svoj  zakon.
            Nadovezuje  se  na nju .

Postojala jeste ali uopšte nije bila prihvaćena. Pa tih godina astronomi su smatrali da je Mlečni put ceo univerzum! Morao je da dođe Edvin Habl da razloži Andromedinu galaksiju na zvezde, izdvoji cefeide i odredi udaljenost do te galaksije. Tog momenta je Andromedina maglina promenila svoj naziv u galaksija 
U takvoj atmosferi niko nije znao prave dimenzije univerzuma već se spekulisalo sa Big Bengom iz koga je nastao samo Mlečni put i objekti u njemu.

            Njegov zakon  počiva  na  Anštajnovoj  teoriji ,
            oslanja  se  na  nju .
            Ali - ako  je  ona  pogrešna , pogrešan  je  i  njegov  zakon .
           

Ovo jeste tačno zato što je samo Ajnštajnova teorija objašnjavala efekte brzine slične brzini svetlosti i Doplerov efekat. Njutn nije ni znao kolika je brzina svetlosti!

            Onda   je  on  samo  sledio  šablonizovano  opšteprihvaćeno  mišljenje 
            i  naštelovo  je  svoj  zakon  sa  tim  već  postojećim  mišljenjima .

Hehe, nije bilo šablonizovano sve do pedesetih-šezdesetih godina prošlog veka...
Ajde daj jedan dokaz da je bilo štelovanja 

[NShappy]

Ovo nije prva tema gde se pojave pojedinci koji počnu da osporavaju zvaničnu nauku. Ne znam da li je uopšte moguće sa njima raspravljati navođenjem dokaza i činjenica jer uvek mogu reći (a u to i veruju) da sve to nije tačno.

Sada se neću osvrtati na Bing Bang nego ću pokušati da objasnim naučne metode na neki što laičkiji način. I pokušaću da primenim iskustva iz razgovora sa mnoštvom osoba koje su slične pokretaču teme.

Prvo što uviđam je da ti ljudi brkaju pojmove teorija i hipoteza. A ne vredi raspravljati dok se ne dogovorimo šta znače pojedine reči koje koristimo.

Iz rečnika srpskog jezika (izvinjavam se na korišćenju ćirilce i latinice zajedno, radio sam copy-paste:

теорија: гледање, посматрање у ширем смислу:уопштено искуство, чисто сазнање (супр. пракса); у ужем смислу: систематско излагање неке науке, извођење једне појаве из закона на коме се она оснива (супр. емпирија); учење створено од закона и претпоставки; чисто научно посматрање без обзира на стварност; школска мудрост.

хипотеза: претпоставка, претпостављање; наручно: претпоставка која треба да допуни оскудно емпиријско сазнање; претходно узимање неизвесног и још недоказаног, али и непобијеног, општег правила ради објашњења једне чињенице или више чињенице; екс хипотези (л. ex hypothesi) на основу претпоставке, према претпоставци; ин хипотези (л. ih hypothesi) у примени на дати случај.

Pročitajte pažljivo gornje definicije. Koliko sam uvideo, pojedinci shvataju teoriju kao neku nedokazanu i neizvesnu predpostavku. Tu je velika greška jer kada nešto dobije zvanični naziv TEORIJA, to znači da JESTE dokazano i na neke posredne ili neposredne načine dokazano, provereno, ispitano. Verujte, ako nešto na Diskaveriju ili NG-u zovu teorija, to je na neki način jeste provereno i dokazano. Ovde nemam šta drugo da vam kažem osim, JESTE TAKO. Stotine hiljada ljudi širom sveta, ne samo u Americi, za koje nikada niste čuli niti ćete ikada čuti proverava i ispituje naučne teorije. Naučne institucije se bave teoretskom naukom i u Nemačkoj, i u Rusiji i u Qatru, Egiptu, Srbiji, Čileu, Indiji, Kini, Japanu. Teorija nije nešto što je neki pojedinac smislio sedeći u sobi i razmišljajući. Iako vrlo često jedan pojedinac primi zasluge za neki važnu teoriju, pre njega leže stotine hiljada čovek časova drugih istraživanja da se skupe podaci potrebni za jednu teoriju.

Teorija nije zakucana dogma kojoj ne sme ništa da se prigovori. Ako to mislite, opet grešite. Teorija bi se još mogla opisati i kao "najbolje objašnjenje do sada uočenih i izmerenih fenomena". A najbitnija stvar su ti uočeni i izmereni fenomeni. Ako neko hoće da obori BB teoriju, morao bi na neki drugi način da objasni spomenute fenomene. Ako se pojavi nova teorija koja će opisati crvneni pomak, pozadinsko zračenje, pa još uz to objasni i neke druge fenomene, niko neće plakati za BB teorijom. A taj neko će popiti Nobela.

Sa druge strane, ne može sada da se pojavi neko i kaže "BB je glupost". Da bi bio uzet za ozbiljno, taj neko mora da da neka druga objašnjenja svega što su merenja i posmatranja do sada zabeležila.

Pojedinci koji bi da ospore bilo koju teoriju, prvo o njoj moraju znati SVE što znaju i njeni branioci. A onda neka budu otvorenog uma i neka na osnovu poznatih činjenica postave novu teoriju. Tako nauka funkcioniše. Iako i mene mnogo toga u teorijama fizike zbunjuje i čini mi se nelogičnim, ne pada mi na pamet da tvrdim da je to netačno. Pouzdano znam da je moje znanje o astrofizici manje od 0.1% onog što se stvarno zna o toj oblasti u krugovima koji se time bave (i koji se sastoje, da opet ponovim, od desetina hiljada ljudi, profesora, doktora, asistenata, studenata, ne samo Amerikanaca, već i muslimana, Indusa, Koreanaca, Rusa...). Zaista smatram da moje skromno znanje od 0.1% nije dovoljno da osporavam nešto što tvrde pojedinci koji znaju 50-60%. 100% ne verujem da zna bilo ko.

[MarkoKV]

Zanimljiv video jednog od najuticajnijih NASA naucnika, koji se bavi fizikom, astrofizikom, matematikom itd, Prof. James McCanney. Preko 30 godina bavi se posmatranjem kometa i njihovog ponasanja.

http://video.google.com/videoplay?docid=999435651090748119#

[morea]

Ovako, nit je McCanney NASIN naucnik, a jos manje je jedan od najuticajnih. Ono sto naucnika cini jednim od najuticajnijih je objavljivanje njegovih radova u najprestiznijim peer-review zurnalima, kao sto su Nature, Sicence.

Na internetu postoji mnogo materjala, od kojih je vecina, blago receno, nepouzdana, pa je osobi koja nije strucna u nekoj oblasti tesko da se snadje u tom moru podataka. Pravilo koje ja koristim, kad9 naidjem na neku informaciju (pogotovu ako je ona kontraverzna) je da proverim ko je autor iste (da li je on strucnjak iz date oblasti), zatim na osnovu kojih podataka on zasniva tu njegovu ideju (ukoliko u opste zasniva tu ideju na nekim podacima) i konacno dal je on to objavio u nekom od prvorazrednih peer-review zurnala (jer podaci se mogu namestiti, moguce je da je autor nenamerno napravio gresku ..).

McCanney- ijeva tvrdnja, da su komete vruce i da nisu od leda ne zadovoljava posmatracke podatke. Hiljade i hiljade astronoma desetinama godina unazad, spetroskopskim merenjima je utvrdilo, bez ikakve sumnje, da su komete hladne i da se one sastoje, poglavito, od vodenog leda. Da ne spominjemo skore Nasine misije koje su to isto potvrdile. I u Srbiji, i u Hrvatskoj, ima ljudi koji su se bavili spektrom kometa, i koji su isto to nedvosmisleno uvideli su komete prljave ledene lopte (mozda je i neko od forumasa radio na tome).
Da cititiram velikog Fejnmana, bez obzira koliko si pametan, koliko je tvoja teorija dobra, ako se ona ne slaze sa posmatrackim podacima ona nije dobra.

[Predrag]

Ovakav zaključak može da "izvede" samo neko ko se nije ni malo potrudio da se makar informiše o nečemu što se zove "naučni metod"

E ako si im rekao! Počinje već da me nervira koliko su ljudi skloni nekim teorijama zavera. Jedan takav mi je ovde već dužan.

Ovo nije prva tema gde se pojave pojedinci koji počnu da osporavaju zvaničnu nauku. Ne znam da li je uopšte moguće sa njima raspravljati navođenjem dokaza i činjenica jer uvek mogu reći (a u to i veruju) da sve to nije tačno.

Nemoguće je. Da bi se sa njima raspravljalo na bilo kom nivou, a da nije nulti, moraju mnogo da nauče.

Zato ponavljam da bi ovakve teme trebale biti u startu zakljkučane, da se ne bi nervirali badava. A vidim da je kod većine to slučaj.

[NShappy]

Da tačno, ovakve teme treba odmah zaključati. Nažalost! 

A što se tiče "uticajnih NASA naučnika", pre mnogo godina mi je kolaga na poslu (koji se takođe pali na te kontraverzne naučnike) spominjao jednog "inžinjera koji  je radio u NASA a sa naših je prostora" koji je isto tako iznosio neke gluposti, ne sećam se kakve. Onda smo se malo zainatili i pročeprkali... lik je električar koji je u nekoj od zgrada NASA (i to ne u space centu već u nekom od gradova) radio na održavanju električne instalacije, rasvete, liftova... Nije ni bio zaposlenik NASA več je radio za firmu koja se bavi održavanjima.

Nažalost, sada ne mogu da nađem nikakve tragove te priče.

[kulevb]

Hm, zanimljiv video. Vec sam cuo neka razmisljanja o elektricnoj prirodi univerzuma. Tesla je govorio o elektricnoj prirodi planete zemlje. Ima u tome nesto. To sto Prof. James McCanney nije nasin naucnik nemora da znaci nista. Koliko vidim on ne tvrdi da su komete topla tela, vec da nisu samo obicna zaledjena tela, vec tela koja su elektricno napunjena. Pravila koja koristi Morea kada naidje na neke kontraverzne podatke, slobodno moze da iskoristi u slucaju Prof. James McCanney-a. Ocigledno je da je veliki strucnjak u ovoj oblasti. i da ima more naucnih radova. Ja se uvek koristim jednom mudroscu. "Nikada se autoritet ne moze smatrati istinom, vec samo istina kao jedini autoritet"

[morea]

More naucnih radova objavljenih gde?
Ljudi moraju da shvate da je vreme usamljenih genija proslo, danas je nauka postala toliko kompleksna da bez jakog tima i kvalitetne opreme (koja je u slucaju astronomije veoma skupa) tesko moze  ( cak bih reko nemoguce)  da se dodje do nekog znacajnog (fundamentalnog) otkrica. Indikator necije strucnosti je izmedju ostalog i njegovo namestenje, tj. dali on radi pri nekom univerzitetu ili istrazivackom institutu. Mozes ti da imas 5 dipoloma iz fizike, ako ne radis pri nekoj od istrazivackih institucija dzabe ti, ne mozes da napravis nikakav naucni pomak.

[Predrag]

Upravo tako morea. Razni instituti za istraživanja i univerziteti se bave naukom.
Ako je neka teorija loša ne može je obarati pojedinac. Ako je neko naučnik, ne mora da znači da je u pravu. A naročito ako se sa njim slažu još samo nekoliko takvih.
Na nesreću skeptika i onih manje upućenih, oni koji se pitaju stvarno poznaju nauku.

[kulevb]

Apsolutno si upravu Morea. Sada moram da idem, ali pozabavicu se kredibilitetom ovog profesora pocev od veceras. Nadam se da se ova tema nece ugasiti dok ja ne primenim svoja pravila na ovog gospodina. Neznam koliko ce to da traje, ali iznecu svoja zapazanja u vezi njega. Pozdrav svima.

[sale11472]

Sada moram da idem, ali pozabavicu se kredibilitetom ovog profesora pocev od veceras.

Možeš slobodno da počneš ODAVDE
Onaj ko voli da razmišlja  dalje od ovoga ne mora da traži 

E ako si im rekao! Počinje već da me nervira koliko su ljudi skloni nekim teorijama zavera. Jedan takav mi je ovde već dužan.

eh da mi je neka zaliha tableta joda pa da imam i neke (materijalne) korsiti od takvih