Da li postoji prazan prostor ?

[Vlada]

 Oprostite mi, molim Vas, dragi forumasi,  ako nekome od Vas koji bolje poznaje temu o kojoj razmisljam, se ovo ucini smesnim.

Ako posmatramo jedan atom i to prema Borovom modelu atoma KOJI JE DOSTA UPROSCENA SLIKA NANO SVETA, kaze se:

atom se sastoji od :

- jezgra u kome se nalaze protoni i neutroni
- i atomskog omotaca koji se sastoji od elektrona koji orbitiraju oko tog jezgra na rastojanjima najvise do oko 10 na minus deseti. - okvirni promer atoma.

ZAPREMINA koju zauzimaju svi nukleoni i svi elektroni MNOGO JE MANJA  OD 1 PROCENATA  zapremine onoga sto smatramo zapreminom atoma.

Ne mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.
Da li uopste mozemo nazvati prostorom nesto sto se ne sasatoji od materije (ili mi jednostavno jos nasim metodama i eksperimentima ne mozemo da je detektujemo).

Da li je materija uopste kontinualna u svom prostiranju ili ne?

Unapred hvala za Vasa razmisljanja na ovu temu od Vlade iz Nisa!!!

[Ljubo]

Da li uopste mozemo nazvati prostorom nesto sto se ne sasatoji od materije (ili mi jednostavno jos nasim metodama i eksperimentima ne mozemo da je detektujemo).

Vlado,
U kvantnoj mehanici, kada se primjene operatori (hamiltonijan polja) na konacan dio realnog prostora, dobija se za konstantu E (ili delta E, svejedno), da ima nenultu vrijednost!! Konstanta E ima dimenzije energije (uvedena je u citavu pricu da bi jednacine polja imale jednoznacna, realna rjesenja).

Dakle, kvantnomehanicki posmatrano, E (energija mikroprostora = kvantna fluktuacija mikropolja) razlikuje se od nule!!
To znaci, da svaki realan (pa i prazan) prostor nosi sa sobom izvjesnu, doduse jako malu, kolicinu energije, koju nazivamo kvantna fluktuacija polja. Ova energija moze dijelom (ali samo jednim dijelom) biti sadrzana u tamnoj energiji Univerzuma, pa otuda i njeno globalno tumacenje. Cestice nosioci ove energije su tzv. Bozije cestice (Higgsov bozon).
Ukoliko se potrvdi eksperimentalno postojanje ovih cestica (CERN), onda cemo imati potvrdu gore iznesene tvrdnje da "prazan" prostor (prostor bez mikrocestica) posjeduje izvjesnu (jako malu) energiju (a to je, naravno, oblik materije).
Zakljucak: kvantno-mehanicki posmatrano, a sa reperkusijama na mikrosvijet (jer se ne operise istim operatorima), mozemo reci da ne postoji prostor bez materije!

[Vlada]

Naslucivao sam da je to van mojih saznanja.
Tema je jako interesantna, cak aktuelna reklo bi se.

Ne mogu reci da mi je jasno, i ne ocekujem da tako nesto odmah  razumem.


Mnogo hvala za Vas odgovor, Ljubo. Bar ste mi dali pravac u kome mogu da sam dalje istrazujem.

[Vlada]

Vrlo jednostavna stvar me je navela na ovo pitanje.

naime , cim su pozicije jezgra i elektrona odredjene, znaci tacno specificirane u prostoru i vremenu, a ne upucuju na istu tacku u prostoru , znaci prostor kao da je supalj, barem sto se tice da kazem konvencionalnog shvatanja sta cini prostor - materija koju mozemo opaziti u laboratoriji.

[kulevb]

Ja na atom gledam kao na suncev sistem u minijaturi.

[CyberianIce]

cim su pozicije jezgra i elektrona odredjene, znaci tacno specificirane u prostoru i vremenu

^^  ?

[kruska]

cim su pozicije jezgra i elektrona odredjene, znaci tacno specificirane u prostoru i vremenu

^^  ?

ja mislim da nisu u prostoru kao ni vremenu odredjene .. mozda jesu na odredjenoj udaljenosti - sferi ili uh sada  vec lupam spin ,...

[Yagodinac]

Cyberianice misli na Hajzenbergov princip neodređenosti. Doduše, to važi za elektron iz omotača. Mogu pozicije da budu 100% određene ali tad smo ih sasvim poremetili svojim nesavršenim mernim metodama.

[ikalo]

Vrlo je jednostavno rijesiti ovu dilemu.
Atomi nisu jedini oblik materije.

osim atoma, tu su razne materijalne cestice koje lutaju "solo"... pa fotoni.... pa ako se i eksperimentalno pokaze da vakuum zaista ima neku energiju, u svakom trenutku ta energija moze da se pretvori u nekakav par cestica-anticestica koji se u narednoj milimilimili ili kolikom vec djelicu sekunde ponovo anihilira ...

Dalje, ni sam atom nije hermeticki zatvoren. U svakom trenutku kroz taj atom fijucu neutrini i ko zna sta vec...

Ako se na kraju dokaze i M-teorija, to znaci da svaki djelic prostora moze biti ispunjen nekom vibrirajucom strunom ili membranom....

Hajde da ne stanemo ni ovjde, uzmimo sam atom kao takav... nek je nekim cudom izolovan od svih mogucih zracenja i interakcija (znaci cuci negdje u nekom balonu, i ne vrsimo cak ni mjerenja na njemu). Elektron ili elektroni mogu zauzeti bilo koju poziciju (sa vecom ili manjom vjerovatnocom). Njihovu tacnu poziciju mozemo izmjeriti eksperimentom (ali samim mjerenjem uticemo na njihovo dalje kretanje, tako da ne mozemo znati brzinu - princip neodredjenosti) ali i to opet prilikom svakog ponavljanja mjerenja daje drugi rezultat. Znaci, elektronski omotac se ne moze posmatrati kao minisuncev sistem, jer se polozaji elektrona mogu prikazati samo kao statisticka vjerovatnoca, odnosno negdje su vece sanse da ih "uhvatimo" mjerenjem, a negdje manje. To je dovelo do toga da se elektron, slicno kao i foton, a kasnije je pokazano i ostale materijalne cestice, posmatra i ponasa dualisticki, kao talas i kao cestica. Njegova talasna priroda mu omogucava prakticno da "pokriva" veci volumen prostora nego sto su njegove dimenzije. Mozemo slobodno zamisliti da su svi elektroni u jednom atomu u svakom trenutku u bilo kojoj tacki prostora koji zauzima atom. A tek samim mjerenjem i detekcijom pojeding elektrona ga mozemo "izvuci" iz tog "oblaka" ili talasa u odredjenu tacku.

nadam se da sam dovoljno dobro objasnio. Nek me neko ko je upuceniji u ovu pricu samo dopuni, da li talasna funkcija koja opisuje elektron predvidja mjesta gdje je pojava istog jednaka nuli.

[r2d2]

Ne mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.

Zamisli da se nalazis na nekoj visokoj planini na Tibetu. Planina je recimo gradjena od cvrstog granita. Na velikim nadmorskim visinama je cesta magla i niski oblaci. Ako bi uzeli zajedno i planinu i atmosferu iznad planine kao jednu celinu spoljnog omotaca planete, mogli bi da tvrdimo da se 99,ko zna koliko devetka iza gustina zapremine omotaca veca za planinu nego u oblaku. I planina i oblak su materijalni ali gustina im je poprilicno razlicita, a ugrubo gledajuci to je samo pokorica planete zemlje...


Nemoj da te cudi sto se kod atoma pominje "oblak verovatnoce" kada se prica o elktronima, a evo i zasto...
Recimo da je precnik celog atoma 10 ^-10m, a jezgra recimo 10 ^-15. Predpostavimo da se elektron okrece oko jezgra priblizno 75% od brzine svetlosti, normalno je da cemo dobiti verovatnocu, jer probaj da izracunas koliko se puta "obrne" elektron oko jezgra za recimo jednu sekundu...   Nema tu praznog prostora ni za lek...

Ja bi se cak zapitao da li vreme kao fizicka jedinica moze biti veoma razlicita za samo jezgro u odnosu na ceo atom zbog same dilatacije vremena koje stvara verovatnoca, ali to je sad druga prica...

[sale11472]

Ne mogu reci da mi je jasno, i ne ocekujem da tako nesto odmah  razumem.

Eh pa da ti je jasno to bi značilo sa nisi razumeo
Zato nastavi da se trudiš
i dalje ti neće biti jasno, niti ćeš baš baš razumeti ali ćeš mnogo toga naučiti

..... "prazan" prostor (prostor bez mikrocestica) posjeduje izvjesnu (jako malu) energiju .....

oko 6 × 10^-10 Džula po metru kubnom.... by WMAP (moj lični favorit pošto se ipak radi o kakvom takvom merenju)


Ili jako veliku....... teško da je OTR toliko pogrešna.
Ili beskonačnu ......... još teže da OTR baš TOLIKO greši
Ili možda 0......
.....
Ma kad "pomirimo" kvantnu teoriju polja i opštu relativnost znaćemo (možda )

....
Ne mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.
.....

Ne mogu ni ja i veruj mi u fenomenalnom smo društvu onih koji to ne mogu (odnosno znaju da ne mogu)
Nego što bi po tebi bio prazan prostor

[Kizza]

Pa ako je Tamna Materija svuda,"Prazan Prostor" ne postoji 

[r2d2]

Svuda je gravitacija....  zasigurno..  ..i s obzirom da se energija moze izraziti kroz materiju i obrnuto, nema praznog prostora...

[Kizza]

Evo kako su ranije pokušali da objasne "Etar" ili ti prazan prostor:
citat sa Wkipedie- Реч етар потиче од грчке речи αιθηρ која означава "шљаштеће, гореће" и односило се на простор далеко изнад облака у којем се налазила материја етар.

Пошто је у данима бурног развоја физике свако таласно кретање повезивано са еластичном средином кроз коју се талас простире тако се и електромагнетно таласно зрачење (када је доказана таласна природа светла) повезало са замишљеном идеалном средином која је непокретна, нема масу и идеално је еластична. Дат јој је назив светлоносни етар. Теорије које су укључивале етар нису одмах добиле свој коначни облик. Хајгенс је у XVII веку поставио хипотезу да је светлост таласно кретање кроз етар.....

[sale11472]

Etar nije prazan prostor!