Da li postoji prazan prostor ?

[Vlada]

Kada se govori o tako malim rastojanjima kao sto su ona na atomskom i subatomskom nivou koja su reda pikometra, i brzina kojima se krecu elektroni, kao sto je r2d2 prelepo istakao, i merenje vremena dosta postaje interesantno.

Zapravo, negde sam procitao da i kod merenja vremena ne mozemo ni vreme deliti na beskonacno male vrednosti. Postoji neki da kazem  najmanji kvant, kolicina vremena koja se smatra za namanju mogucu.  

Time sam se zanimao kada sam citao o tzv. Zenonovom paradoksu, tj. samo jednom od njih.
On naime govori o nemogucnosti kretanja, da je kretanje samo iluzija.

Od tacke A do tacke B se ne moze krenuti iz mesta. Uvek putanju mozemo deliti na dva, pa na dva , pa na dva i tako u nedogled.

Medjutim, slutim i da sa deljenjem prostora ne mozemo ici preko neke granice.

Sta mislite o tome?

[sale11472]

Kada se govori o tako malim rastojanjima kao sto su ona na atomskom i subatomskom nivou koja su reda pikometra, i brzina kojima se krecu elektroni, kao sto je r2d2 prelepo istakao, i merenje vremena dosta postaje interesantno.

Eh pa na tako malim rastojanjima merenje bilo čega postaje interesantno ili bolje reći problematično....... da ne pitam sad šta je to uopšte vreme

Zenon je zanimljiv ali danas znamo i za heprekidnost funkcija i za relativnost kretanja pa je zanimljiv samo sa istorijskog apekta

Medjutim, slutim i da sa deljenjem prostora ne mozemo ici preko neke granice.

Pa čika Maksa (Plank) je odavno predložio te granice pa ih danas zovemo njegovim imenom tj prezimenom

[r2d2]

Ima tu ipak jedan problem vezano sa brzinama elektrona u atomu koji dodatno usloznjava prostu racunicu vremena i brzine, obrtnim momentom itd. Elektron ima i cesticna i talasna svojsva, tj ponasa se kao klasicna loptica koja kruzi oko jezgra, ali to je ujedno i talas. I za jedan i za drugi slucaj postoje odredjeni zakoni koje opisujemo i razumemo.

Stoga smo prinudjeni da posmatramo elektron koji kruzi oko jezgra kroz takozvane De broljeve relacije koji "udruzuje" ova cudna dvojna svojstva elektrona. Tu negde "upada" i  plankova konstanta (po meni jedna od najmisterijoznijih konstanta) .

Nas svet je izgleda ogranicen plankovom duzinom s jedne strane i brzinom svetlosti s druge strane... ..Ispod i iznad toga - krah logike koja dozvoljava razumevanje..  ...Nesto kao ogromni zatvor u kome smo...

Sa trece strane, ako se stvarno udubimo u to kako  samo vreme racunamo   tj izrazavamo duzinom (prostorom (broj oscilacija **(od vrha brega do vrha brega)) koja je prostorna jedinica)), dodje mu na to da ne znamo uopste sta je vreme a bogami ni prostor, a bogami ni praznina generalno.
Ispade da su ta svojstva relativna u odnosu na tacku (poziciju) iz koje gledamo, merimo ili filozofiramo...

Sto se tice fizike prostor i vreme su nerazdvojivi...    ....Ugrubo laicki (pogresno?) receno mnozenjem prostora dobijamo vreme.

[ranca]

Odgovor je sasvim jednostavan (ne bih komplikovao bespotrebno)

Vakuum vrvi od zivota Cestice koje se nazivaju virtualni fotoni se svakodnevno stvaraju ni iz cega i nestaju nikuda (bas nisam zakomplikovao). Direktna posledica postojanja ovih virtuelnih fotona je nesto sto se zove spontana emisija.

[5ja]

Nas svet je izgleda ogranicen plankovom duzinom s jedne strane i brzinom svetlosti s druge strane... ..Ispod i iznad toga - krah logike koja dozvoljava razumevanje..  ...Nesto kao ogromni zatvor u kome smo...

Lepo rečeno.
Evo (ko još nije video), to je vizuelno lepo ilustrovano ovde: http://primaxstudio.com/stuff/scale_of_universe/
(pomerajte plavi kvadratić levo-desno)

Što se tiče praznog prostora, ja sam mislio da se u današnje vreme podrazumeva da postoji i da je najveći deo univerzuma ''sačinjen'' upravo od njega... Mada, pitanje je i malo retoričko i čak koketira sa filozofijom.. Kao kada bi pitali da li postoji ''ništa'', a onda kad se zaključi da ''ništa'' postoji se nametne novo pitanje: ''kako ništa može da postoji? jer ako postoji onda nije više ''ništa'' nego ''nešto'' samim tim što postoji..''

Skoro sam gledao jednu BBC-jevu emisiju gde je dotaknuta ova tema o praznom prostoru, a tema emisije je zapravo bila gravitacija. Tu je dat lep primer koliko taj prazan prostor zavisi od gravitacije. Dat je primer pulsara koji ostaje nakon supernove.. U njemu je sila gravitacije toliko jaka da je taj ''prazan prostor'' oko nukleusa atoma jednostavno lišen postojanja, a ono što ostaje je neverovatno gusta materija...

http://www.youtube.com/watch?v=JZTh1kGIzD8&feature=player_detailpage#t=266s Evo kako je to objasnio ''prostim jezikom'' voditelj u toj emisiji.. Pogledajte od 4:30 do 7:00.

[Kizza]

Odličan prikaz 5ja  Uh,gde li smo mi u svemu tome 

[aleksandar]

Mene najvise fascinira cinjenica da se elektron krece skoro brzinom svetlosti oko jezgra.
On fakticki pravi elektronsku kapsulu oko jezgra i to sa svojim "usporenim vremenom" u odnosu na jezgro koje opet ima svoj protok vremena...

[sale11472]

Mene fascinira činjenica da se ovde priča o brzini bliskoj c, ne znam samo odakle vam ta vrednost pa makar se držali Borovog modela atoma kao pijan plota.
A i inače stvrano me interesuje kako bi se mogla izmeriti brzina elektrona koji je vezan u atomu

[r2d2]

A i inače stvrano me interesuje kako bi se mogla izmeriti brzina elektrona koji je vezan u atomu

Pre postavljenog pitanja nije lose malo goooooooooglati!   Barem je meni ovde stanoviti gosn.sale11472 vadio oci i insistirao na tome, kad ene ulenjio se!
---------------------------------------------------------

"Energija elektrona nije samo njegova kinetička energija, već zbir kinetičke i potencijalne. A potencijalna nije ništa drugo do Kulonovska energija elektrostatičke interakcije.


Uzmimo kao primer najjednostavniji atom, atom vodonika. Do izraza za brzinu elektrona se dolazi veoma lako, izjednačavanjem centrifugalne i centripetalne sile. Centripetalna sila je, u ovom slučaju, sila elektrostatičkog privlačenja jezgra i elektrona, Ecp=(k*e^2)/(r^2). Opšti izraz za centrifugalnu silu je, Ecf=(m*v^2)/r. Izjednačavanjem ova dva izraza, vrlo lako se dobija da je v=sqrt((k*e^2)/m*r). Dakle, brzina je obrnuto proporcionalna kvadratnom korenu radijusa putanje elektrona.

Kod složenijih atoma, izraz za potencijalnu energiju uključuje i energiju odbijanja medju elektronima. To značajno usložnjava jedan ovakav račun, jer mi ne možemo znati tačne položaje elektrona. Zbog toga se občno primenjuje metoda efektivnog polja (gde se polje jezgra umanjuje usled njegovog prekrivanja poljima svih ostalih elektrona) ili neke druge metode približnog računa."

Naravno, ovakva jedna slika se dobija na osnovu polu-klasičnog, tj. Borovog modela atoma. Pravu sliku nam daje tek kvantna mehanika koja elektrone doživljava dualno (talas-čestica), i gde govoriti o brzini elektrona u klasičnom smislu nema mnogo osnova."
Izvor:
http://www.svethemije.com/?q=node/221
-----------------------------------------------------------------

Mene fascinira činjenica da se ovde priča o brzini bliskoj c, ne znam samo odakle vam ta vrednost pa makar se držali Borovog modela atoma kao pijan plota

Pa ne moramo se drzati borovg modela. Tebi nije jasno, kolika je ali znas da nije!? Brzina  elektrona moze biti bliska C-u!

I jopet malo gugla  

"Prema trenutnim teorijama, brzina elektrona može dosegnuti brzinu svjetlosti u vakuumu, ali nikad se ne može izjednačiti s njom. Ovo ograničenje postavljeno je Einsteinovom specijalnom teorijom relativnosti, koja definira brzinu svjetlosti kao konstantu u svim inercijalnim sustavima. Ipak, ako bismo elektrone, gledane kroz prizmu specijalne teorije relativnosti, ubacili u dielektričan medij poput vode (u kojem je brzina svjetlosni znatno manja od c), elektroni bi privremeno putovali brže od svjetlosti u istom mediju. Kao elektroni reagiraju s materijom medija, oni generiraju blijedu plavkastu svjetlost nazvanu Cherenkovljeva radijacij"

izvor
http://www.vidipedija.com/~vidipedi/index.php?title=Elektron

[sale11472]

Juuuuu pa nemoj mešati babe i žabe....
Npr pri Beta raspadu elektroni stvarno mogu da dostignu značajan procenat c, da ne pominjemo akceleratore koji mogu baš lepo da ih ubrzaju ali....
Ali to nema veze sa brzinom elektrona u vezanom stanju u atomu, čak i ako se slepo držiš Borovog modela brzina elektrona je ispod 1% c
A i inače je u tekstu koji si citirao dat poprilično tačan odgovor:

Pravu sliku nam daje tek kvantna mehanika koja elektrone doživljava dualno (talas-čestica), i gde govoriti o brzini elektrona u klasičnom smislu nema mnogo osnova."

pogrešno je koristiti klasične jednačine na toj prostornoj skali...(naravno diskutantima  tamo ćemo ovo oprostiti zbog njihove mladosti)...

Nego da ja citiram sebe ponovo

A i inače stvrano me interesuje kako bi se mogla izmeriti brzina elektrona koji je vezan u atomu

I sad mi objasni kako spekulativna procena zasnovana na u suštini pogrešnom modelu atoma može da se podvede pod merenje


E a sad o gooooglanju:
zadatak za vežbu
na drugom linku koji si citirao se pojavljuje ta tvoja vrednost od 75% c reci nam samo na šta se ona odnosi (hint ne odnosi se na brzinu elektrona)

[r2d2]

spekulativna procena zasnovana na u suštini pogrešnom modelu atoma može da se podvede pod merenje

i

pogrešno je koristiti klasične jednačine na toj prostornoj skali.

Vrlo sam zaintresovan da cujem "nepogresno" koriscenje u tvom licnom i razumljivom objasnjenju (koje ce naravno izostati - *(smem se opkladiti da ce se naci dobar razlog izbegavanja objasnjenja)).

Dakle

1) Pogresno je koristiti borov sistem?

2) Ali ako se slucejno (onako uzgred) POGRESNO koristi onda je brzina e^- oko 1% od c. Ha ha ha    Il` je pogresno te nije 1% il` nije pogresno!!!!

3) Mislim da ponekada se treba udubiti u pitanje a ne samo komentaristi radi kometarisanja.

4) Cak i ako je 1% ili 0, 000005%  ti NE ZNAS koliko se puta u vodonikovoma atomu sam e^- za jednu sekundu okrene oko jezgra bilo po formulama u kvantnoj fizici kao verovatnoca, bilo po klasicnom borovom modelu. To je ujedno ono o cemu ovde pricamo i sta stvarno hocemo da izracunamo da bi slika izgledala jasno...
Ako budes saznao podeli to ovde sa nama, ali bez demagogije- molim!  

Nije pogresno - vec je nepotpuno tj. to je samo jedan deo price kako je vec vise puta naglaseno (necu citirati sebe jer je dovoljno procitati sve sto napisah  iz ove teme). Nije pogresno koristiti njutnove nepotpune formule iako su Ajnstajnove preciznije u zavisnosti od slucaja.  Cestica ili talas ili cetica-talas fizzicari cesto uzimaju u nekim slucajevima ono sto im vise odgovara (uostalom tako su pojedina otkrica i nastala, ali to je opet druga prica da ne sirim temu)....  

--------------------------------------///////////////////////

Malo dodatno pojasnjenje za one koji ne znaju. Gosn Sale i ja se dugo znamo i ovo "prepucavanje" je na iskljucivo prijateljskoj bazi (ponekad samo izostane puna argumentacija sa njegove strane) mada moze ponekom izgledati suprotono.

[sale11472]

3) Mislim da ponekada se treba udubiti u pitanje a ne samo komentaristi radi kometarisanja.

A ne UVEK se treba udubiti u pitanje a bogme i odgovore.....

(ponekad samo izostane puna argumentacija sa njegove strane)

Ne bih se baš složio samo bih se vratio na prethodnu tvrdnju uz dopunu da obično treba malo pročeprkati da bi se shvatilo šta je pisac hteo reći ... evo priznajem da to radim namerno pa makar izgledalo i kao nedostatak argumentacije

E a sad odgovor

spekulativna procena zasnovana na u suštini pogrešnom modelu atoma može da se podvede pod merenje

i

pogrešno je koristiti klasične jednačine na toj prostornoj skali.

Vrlo sam zaintresovan da cujem "nepogresno" koriscenje u tvom licnom i razumljivom objasnjenju (koje ce naravno izostati - *(smem se opkladiti da ce se naci dobar razlog izbegavanja objasnjenja)).

Dakle

Kratko i jasno talasna funkcija prilično lepo a deluje i poznato 

1) Pogresno je koristiti borov sistem?

2) Ali ako se slucejno (onako uzgred) POGRESNO koristi onda je brzina e^- oko 1% od c. Ha ha ha    Il` je pogresno te nije 1% il` nije pogresno!!!!

Nope, nije u pitanju pogrešno korišćenje Borovog modela već je sam model pogrešan... dakle ti iz pogrešne pretpostavke (Borov model) možeš da izračunaš neku vrednost (nešto ispod 1% c kao brzinu elektrona) ali će ona biti pogrešna i to je to. Dakle i jedno i drugo je pogrešno.

Iz ovoga ide i odgovor na 4) dakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

Nije pogresno koristiti njutnove nepotpune formule iako su Ajnstajnove preciznije u zavisnosti od slucaja. 

Hmm ovo je beš zgodno dakle Borov model bi bio nešto kao planeta Vulkan u objašnjavanju precesije Merkurove orbite tj pogrešna hipoteza

[r2d2]

Ne bih se baš složio samo bih se vratio na prethodnu tvrdnju uz dopunu da obično treba malo pročeprkati da bi se shvatilo šta je pisac hteo reći ... evo priznajem da to radim namerno pa makar izgledalo i kao nedostatak argumentacije

Na primer dade ti odgovor preko linka sa slikama o  mogucoj gustini funkcija vodonika. Tvoja nemogucnost izracunavanja ne znaci da odgovor ne postoji. A zasto ne postoji?

Iz ovoga ide i odgovor na 4) dakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

Slazem se !

Elektron ne kruzi on samo vedri i oblaci. Sale mu je zabranio da na toj skali  ima brzinu. Toliko se slazem da je to strasno i odma` nauceno primenjujem.

Foton nema brzinu on ima talasnu funkciju!!  

C je talasna funkcija!

Ko je ovdi lud???  

----------------------------------
Da li neko moze da mi objasni sta je to "пермитивност вакуума"?

Formula za izracunavanje dopustene brzine jednoelktronskih sistema  bi bila sledeca (po borovom modelu*)

v=nh / 2pi r m_e

n-  glavni kvantni broj
h-  plankova konstanta
pi- pi
r-  poluprecnik
m_e- maasa mirovanja elektrona

[r2d2]

sale11472 was samouvereno write:

dakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

"Brzine elektrona u većini atoma su mnogo manje o brzine svetlosti pa su time i relativistički efekti zanemarljivi, ali kod atoma sa masivnim jezgrom situacija je drugačija. Kod ovih masivnih atoma elektroni moraju da imaju veliku brzinu da bi opstali na stabilnim putanjama. Brzina elektrona oko masivnog jezgra nekad je približna brzini svetlosti! "

Clanak iz AM
http://www.astronomija.co.rs/nauka/fizika/4246-teorija-relativnosti-pokree-va-automobil.html

E sad nek gosn.Sasa malo pece na sopstvenoj vatri sveznanja, sverazumevanja, sveguglovanja, samopregornosti,,,,, hi hi, ha ha, und hu, hu, hu  

[sale11472]

Eh pa ja rekoh da ne valja mešati babe i žabe.
Čisto sumnjam da bi nekome bilo interesanto da čita rad iz relativističke kvantne mehanike, ali kad se uprosti i "urazumi" na ovakav način onda svima postaje "jasno" .....

Kao što rekoh možemo mi da koristimo svakodnevne termine ali samo dok smo svesni da to u suštini nije tačno...
Tj ova "brzina" nije brzina kojom kuglica (elektron) zuji oko kugle (jezgra)... a pogotovo:

koliko se puta u vodonikovoma atomu sam e^- za jednu sekundu okrene oko jezgra bilo po formulama u kvantnoj fizici kao verovatnoca, bilo po klasicnom borovom modelu. To je ujedno ono o cemu ovde pricamo i sta stvarno hocemo da izracunamo da bi slika izgledala jasno...

Nije smisleno...

Eto nema razloga da se pečem ni na kakavoj vatri stvar je samo u tome što o nekim stvarima ne možemo govoriti koristeći svakodnevne termine onako kako ih koristimo u svakodnevnom životu.