Da li postoji prazan prostor ?

[sale11472]

Bz ljutnje ma moje ne znanje

Niko se ovde ne ljuti na nečije znanje/neznanje, ali sa nedostatkom volje da se ponešto pročitao o temi o kojoj se diskutuje već imamo problem.

Najlakše je "odvaliti" neko kvazi-folozofsko pisanije koje nema veze ni sa čim, samo onda ne treba očekitvati da te shtavti iole ozbiljno.

  Filosofija nikada neće biti mrtva.

Umrla je ona odavno, samo što još uvek, oni koji se vole smatrati filosofima to ne prihvataju pa i dalje mlate praznu slamu filologije insistirajući na nazivu "filosofij" iako je naš pravopis tu jasan i trebalo bi da se bave folozofijom, isto kao što idu i u muzeje (bar se nadam da ponekad odu).

[r2d2]

Stvar je u tome što između energije i materije možeš da podvučeš znak jednakosti.

E=mc²
-------------------------

Ne u ovom kontekstu kao sto vidis... ...Sa dodatom konstantom kvadrata brzine svetlosti u vakumu mozda, ali to komplikuje stvari....

... Ako bas toliko pojednostavis stvari ondak...

Prostor-vreme takodje  "mozes" da potpuno poistovetis sa materijom. Geometrija zakrivljenja prostor-vremena  je ista kao i za materijalno telo.. Rimanova geometrija, gde je ova na koju smo navikli - euklidska je samo granicna konsenkvenca....  

Prostije receno prostor-vreme se opisno gemetrijski ponasa kao materija i energija gde samo zakrivljenje ili prati polje gravitacije ili u zavisnosti od brzine prati lorencove transformacije, a porastom brzine raste i masa materije, a samim tim i zakrivljenje kontinuma...  

..Najveci problem da shvatim lezi u cinjenici da je kretanje materije u sustini relativno u odnosu na referentne tacke, pa samim tim i Lorencove transformacije. Kada bi se ta reletivnost samog kretanja primenila na sireci kontinum da li bi se dobila nova geometrija gde je potpuno svejedno da li se kontinum siri ili skuplja (siri se unutar sebe).

Obrati paznju da formula E=mc² je jedinstvena bez obzira na referentnu tacku posmatranja.... ..a to je upravo genijalno u celoj prici.

--------------------------
Ipak ako bi za trenutak zaboravili ove primedbe da li  bi to mozda ovako trebalo da izgleda:

Materija-energija, prostor-vreme, interakcija (delovanje)?

Materija-energija saopstava prostoru-vremenu kako da se zakrivi, a prostor-vreme saopstava materiji-energiji kako da se ponasa...

[Milan Nikolic]

   Mene interesuje jedna još neobičnija stvar. Naime, može biti da je svaka kategorija u kosmosu relativna, ali samo jedna nije, to je prostor-vreme - zajedno. Da bismo to najlakše predstavili treba uzeti primer rotacije.

   Ajnštajn je postavio pitanje:
   U odnosu na šta bi neko telo rotiralo u praznom kosmosu?
   Odgovor je da svako telo rotira u odnosu na prostor-vreme. To je dokazano nedavno kao uticaj Zemljine rotacije oko svoje ose na povlačenje prostor-vremena u smeru rotacije: NASA's Gravity Probe B Confirms Two Einstein Space-Time Theories

   Dakle, gravitaciona masa ne samo da zakrivljuje prostor-vreme oko sebe, nego i u slučaju da ta masa rotira time povlači za sobom prostor-vreme.

   Prema tome, relativnost se odnosi na pravolinijsko kretanje, i prema tome, i na prostor i vreme pojedinačno. Međutim, prostor-vreme se sintetiše u jednu kategoriju koja je apsolutna.

   Svaki objekat u kosmosu, uključujući i najmanju česticu, ima oko sebe kategoriju prostor-vremena koja je apsolutna. Ništa u kosmosu ne može da rotira a da ne reaguje momentom impulsa (tj. centrifugom), kao posledica interakcije sa prostor-vremenom.

   To je, po meni, najveća misterija - koju treba istraživati.

[sale11472]

Nije bas umrla?

Umrla kao nauka, isto kao što je latinski umro kao jezik.

Ne treba da bude sramota nikoga kada iznosi pretpostavke, ali potrebno je da to potkrepljuje objašnjenjem - koje ne može biti bez spekulacija i filozofiranja.

Nope, sve to se potkrepljuje eksperimentima.
Evo ti primer kad toliko voliš Ajnštajna (a što tek voliš da ga pogrešno intepretiraš)

Dakle mlađani Albert, je mogao da objašnjava pomoću spekulacija i filozofiranja svoju OTR dok mu jezik ne otpadne od priče, i mozak na uši ne procuri od filozofiranja, to bi ostala samo beznačajna hipoteza da Edington nije obezbedio eksperimentalni dokaz (prvi od mnogih).

Međutim, prostor-vreme se sintetiše u jednu kategoriju koja je apsolutna.

Jaka ti ta tvoja filozofija 
Da je prostor-vreme apsoutno, šipak bi mogla masa da ga deformiše, da ne pominjem krivljenje i promene istog pri kretanju velikim brzinama.

[r2d2]

Naime, može biti da je svaka kategorija u kosmosu relativna, ali samo jedna nije, to je prostor-vreme - zajedno

Nije bas tako (ko sto rece Sale)...

Posmatrac moze biti relativan.... Apsolutno vreme (pa ni prostor) kao kategorija ne postoji u fizici... ..Apsolutno vreme (za svakog isto)  je u sustini napusten koncept ali ga je ponekad jako tesko  prihvatiti s obzirom da postoji u ljudskom rodu tako temeljno dugo,,,,  ,,automatski i prostor-vreme nikako ne mogu biti zajedno kategorija koja nije relativna!

Kako?

Sat na tvojoj ruci ne pokazuje (meri) tacno vreme na asteroidu koji se zove Kruinja 3753 (cruithne) koji je koorbitalan sa nasom planetom.  Ovaj asteroid ima 5 km u precniku i ima nobicnu  putanju. Neki ga zovu sestrom planete Zemlje.  Gravitaciono interaguje sa Suncem i Zemljom te mu je putanja totalno "luda" posmatrano odavde...

Posmatrano iznad ravni ekliptike suncevog sistema on pravi putanju koja moze podsecati na recimo potkovicu ili debelu kiflu a putanja mu je savijena uvek izmedju  orbite Zemlje i Sunca kao sredista ..

...Sat koji mere vreme na "Kirjanji" cas kasni cas je jednak u odnosu na tvoj. Pronadji putanju ovog asteroida, vidi koliko menja polozaj u odnosu na najveci generator gravitacione sile u suncevom sistemu  i sve ce ti biti jasnije....

Ako se vratimo na koncept da i vreme i prostor zajedno tvore kontinum dolazimo do zakljucka da,,,

Relativnost se dakle odnosi na referentu tacku posmatraca i posmatranog objekta...

Poimanje stvarnosti u fizici zasluzuje i zahteva  dodatni napor u razumevanju,,,

Dakle, gravitaciona masa ne samo da zakrivljuje prostor-vreme oko sebe, nego i u slučaju da ta masa rotira time povlači za sobom prostor-vreme.

Voda u slivniku na severnoj hemisferi suprotno se sliva (uvrce) od one na juznoj, a razlozi nisu neposredno povezani sa relativnoscu...

Nije lose upoznati se pre navale na Ajnstajna i sa Koriolsovim efektom na rotaciju i uglovne brzine .... ..On je daleke 1835 godine eksperimentalno dokazao i uveo u svet fizike  efekte inercije rotirajucih tela....    ....I dan dans se koriste ti isti proracuni (na primer kada se meri kretanje suncevih pega). Tu je i precesija, nutacija itd...

Ne tumacim  ovu tvoju izjavu sa stanovista tacnosti vec samo dajem uvertiru ... 

[Milan Nikolic]

Međutim, prostor-vreme se sintetiše u jednu kategoriju koja je apsolutna.

Jaka ti ta tvoja filozofija  
Da je prostor-vreme apsoutno, šipak bi mogla masa da ga deformiše, da ne pominjem krivljenje i promene istog pri kretanju velikim brzinama.

  Prvo, molim za malo pažnje. Govorim o stvarima koje su drugi objasnili, i to merodavni i stručni ljudi - kao što je Dr. Karlos Kejl iz NASA-e, koji kaže:
  ,,Po Ajnštajnu, prostor je relativan i vreme je relativno, ali prostor-vreme je apsolutno''

  Jer Ajnštajn kaže:
  ,,Usamljeno telo u praznom kosmosu koje rotira oko svoje ose, rotira u odnosu na prostor-vreme''

  Ako vidiš to je ono što sam i ja hteo da kažem.
  A već sam naveo u ovoj temi da je dokazano da je kosmos ravan. Dakle, gravitacija zakrivljuje prostor, i gravitaciona masa koja rotira povlači za sobom prostor-vreme, ali kosmos nije zakrivljen nego je ravan - prostor je ravan.

  Godine 2001. stigao je značajan rezultat s Nasinog satelita WMAP.
  Ukratko, merenjem udaljenosti između dve oblasti, a uz poznatu udaljenost koju su fotoni prevalili od svog nastanka, naučnici su bili u stanju da nacrtaju veliki trougao na nebu čije stranice spajaju ove dve oblasti i Zemlju. Zbir uglova ovog trougla je 180 stepeni, s velikom preciznošću. To znači da je prostor ravan, a ne zakrivljen kako su svi gotovo čitav vek pretpostavljali.

  Dakle, bolje bi bilo da filozofiramo nego da se prepiremo.

[Milan Nikolic]

   r2d2@
  Pazi, ja ovde želim da objasnim jednu prostu stvar koja se teško poima. A ti pokušavaš da mi objasniš nešto što treba i deca da znaju. Cenim tu tvoju nameru i pažnju koju posvećuješ meni ali pokušaću da pojednostavim šta hoću da kažem u vezi prostor-vremena.

  Dakle, apsolvirali smo da je prostor relativan i da je vreme relativno. Međutim, postoji još jedna veličina koju nazivamo prostor-vremenom - kao apsolutna kategorija čitavog kosmosa. Tu veličinu prostor-vremena treba sada da objasnim pomoću Ajnštajnovog relativizma.

  Došli smo do pojma rotacije. Ajnštajn kaže da je i rotacija relativna zbog efekta povlačenja sistema referencije, tako da je svejedno da li ćemo reći, na primer, da klizačica radi piruetu ili da čitava ledena dvorana i čitav kosmos rotira oko klizačice.

  Ali šta bismo rekli za telo koje rotira u potpuno praznom kosmosu? Zaključak je da telo rotira u odnosu na prostor-vreme. Hajdemo sada da to opišemo.
  Uzećemo tri čoveka, Sašu, Milana i Radeta. Sva trojica rade piruetu i osećaju silu centrifuge. Međutim, zamislimo, da Milan putuje brzinom svetlosti u odnosu na Redeta, a da Saša putuje preko brzine svetlosti u odnosu na Milana i Radeta - kao da je Milan postao foton za Radeta, i kao da je Saša otišao iza horizonta vidljivog svemira.

  Pazi sada. Svu trojicu povezuje ravan prostor i vreme koje ih obuhvata. Daljina prostora i vremenski interval zavisi od brzine kretanja - to znači da su vreme i prostor relativni. Međutim, zašto onda prostor-vreme nije relativno? Zato što svako od ove trojice rotira oko svoje ose u odnosu na prostor-vreme, jednako i bez obzira kolike ih daljine i kolika ih ubrzanja dele.

  Još lakše ćemo to shvatiti ako zamislimo svakoga od trojice u praznom kosmosu. U odnosu na šta će svako od trojice rotirati u praznom kosmosu? Nebitno koliko se različito kreću - tj. miruju. Svako od trojice rotira u odnosu na prostor-vreme, kao u jednom balonu prostor-vremena kome ne mogu dotaći granicu, bez obzira kolikom se brzinom kreću. Svako od trojice ima prostor-vreme jednako u svim pravcima i zato rotiraju u odnosu na prostor-vreme.

  Nadam se da je ovo jednostavno da se razume.

 

[sale11472]

  Godine 2001. stigao je značajan rezultat s Nasinog satelita WMAP.
  Ukratko, merenjem udaljenosti između dve oblasti, a uz poznatu udaljenost koju su fotoni prevalili od svog nastanka, naučnici su bili u stanju da nacrtaju veliki trougao na nebu čije stranice spajaju ove dve oblasti i Zemlju. Zbir uglova ovog trougla je 180 stepeni, s velikom preciznošću. To znači da je prostor ravan, a ne zakrivljen kako su svi gotovo čitav vek pretpostavljali.

Ovoliko čak ni je nisam pokušao da banalizujem rezultate koji su dobijeni sa WMAP-a  
Nego, odakle ti to, da su SVI pretpostavljali da je svemir zakrivljen  

 
  Ali šta bismo rekli za telo koje rotira u potpuno praznom kosmosu? Zaključak je da telo rotira u odnosu na prostor-vreme.    

Kao što rekoh jaka ti "filozofija".  
Mislim, ajde ti meni, "nefilozofksi", objasni kako prostor može da bude prazan ako u njemu nešto rotira  

[Milan Nikolic]

   sale11472@
  Ja stvarno ne znam ko si ti da sebe smatraš merodavnijim od visokih naučnih istraživača iz NASA-e.
 
  Sve sam jednostavno naveo. To pitanje o rotaciji u praznom kosmosu postavio je Ajnštajn, a pre njega Njutn. Ako je tebi sada do igre reči, ja nisam za to.

  Ajnštajn je hteo da objasni zašto voda koja rotira u kofi ima konkavni oblik - tj. udubljeni oblik. Da bi jasno doneo rešenje kazao je sledeće:
  ,,U praznom kosmosu voda u kofi rotira u odnosu na prostor-vreme''.

  Razumeš li to? Hajde da ti nacrtam:
  Može biti da neko konstatuje da kofa sa vodom rotira u odnosu na sobu u kojoj se nalazi, na sunčev sistem u kome se nalazi, na Galaksiju u kojoj se nalazi, itd. Ajnštajn je hteo da objasni da postoji prostor-vreme koje utiče na konkavni oblik vode u kofi koja rotira, tako da je morao upotrebiti termin ,,prazan kosmos''.

  To je svakom umu jasno, osim možda nekome ko se plaši filozofije.
  Ne znam čemu takav stav prema jednom običnom mehanizmu kojim čovek raspolaže.

[Sekula]

  sale11472@
  Ja stvarno ne znam ko si ti da sebe smatraš merodavnijim od visokih naučnih istraživača iz NASA-e.
 
  Sve sam jednostavno naveo. To pitanje o rotaciji u praznom kosmosu postavio je Ajnštajn, a pre njega Njutn. Ako je tebi sada do igre reči, ja nisam za to.

  Ajnštajn je hteo da objasni zašto voda koja rotira u kofi ima konkavni oblik - tj. udubljeni oblik. Da bi jasno doneo rešenje kazao je sledeće:
  ,,U praznom kosmosu voda u kofi rotira u odnosu na prostor-vreme''.

  Razumeš li to? Hajde da ti nacrtam:
  Može biti da neko konstatuje da kofa sa vodom rotira u odnosu na sobu u kojoj se nalazi, na sunčev sistem u kome se nalazi, na Galaksiju u kojoj se nalazi, itd. Ajnštajn je hteo da objasni da postoji prostor-vreme koje utiče na konkavni oblik vode u kofi koja rotira, tako da je morao upotrebiti termin ,,prazan kosmos''.

  To je svakom umu jasno, osim možda nekome ko se plaši filozofije.
  Ne znam čemu takav stav prema jednom običnom mehanizmu kojim čovek raspolaže.

Pretpostavka u vezi vrtloženja vode i pravca se laboratorijski dokazuje tzv Koriolisovom (pseudo) silom. Ali se isto tako dokazuje i na osnovu očuvanja ugaonog momenta.

Potpuno je nejasno navedena i obrazložena poenta kakve veze ima kofa i prostor-vreme sa prostim navodjenjem a da se pri tome nije skorz odlutalo od naslova teme:

"Da li postoji prazan prostor"

Tema je u zadnjih desetak postova skroz otišla u off. Naravno, ovo je upozorenje da se vratite na temu. Svi postovi nadalje koji nisu u vezi sa njom će biti brisani kao i ovih desetak.

Ko se bavi topologijom i topološkim prostorima bi ovo mnogo bolje objasnio. Bojim se da ovde nemamo takvog za sada.

[Milan Nikolic]

   Nismo govorili o vrtloženju vode nego o konkavnom obliku koji voda dobije prilikom rotacije. To je upotrebio Ajštajn kao jedan od mislenih ekperimenata da bi objasnio naše prostor-vreme.

   Čak i to ima veze sa ovom temom koja nosi naziv u vezi pojma ,,praznog prostora''. Odgovor na to pitanje: ,,Da li postoji prazan prostor'', jeste da ne postoji prostor bez vremena, a vreme ne postoji bez materije. To je bilo već objašnjeno.

   I ne znam kako može biti da smo otišli u offtopic.
   Zar je najbolje da više ne pričamo sprskim jezikom?

[Sekula]

  Nismo govorili o vrtloženju vode nego o konkavnom obliku koji voda dobije prilikom rotacije. To je upotrebio Ajštajn kao jedan od mislenih ekperimenata da bi objasnio naše prostor-vreme.

  Čak i to ima veze sa ovom temom koja nosi naziv u vezi pojma ,,praznog prostora''. Odgovor na to pitanje: ,,Da li postoji prazan prostor'', jeste da ne postoji prostor bez vremena, a vreme ne postoji bez materije. To je bilo već objašnjeno.

  I ne znam kako može biti da smo otišli u offtopic.
  Zar je najbolje da više ne pričamo sprskim jezikom?

Obrisane su poruke jer su bile bez ikakve konotacije vezano za postavljenu temu, a čiji je sadržaj bio i na ivici medjusobne prozivke pa i malo preko te postavljene crte. Ozbiljnost tema kao i diskusije je ujedno pre svega vaša odgovornost kao i svih ostalih učesnika u njoj.

Navedite jasne činjenice a ne paušalno preuzete delove iz knjiga. To više liči na semplovanje podataka.

Diskusiju podvedite u mirniji ton, nema potrebe pozivati se na nacionalne i službene jezike u okviru kojih ovaj forum funkcioniše. Osnovi preduslov za bilo kakvu komunikaciju je pre svega dobronamernost.

Molim Vas da se pridržavate pravila koje imamo ovde.

[Milan Nikolic]

   Stvar je u tome što smo skoro sve regulisali - samo je još trebao Sale da se javi.
  Bavimo se teškom temom i potrebno je da imamo strpljenja da saslušamo jedni druge.

  Mislim da nije dobro da posle svega razgovor bude obrisan - i to onaj gde se stvar razjasnila. Meni je sada žao što ovde, kao i na većini foruma uopšte, dolazi do toga da celu stvar želi da reguliše neko ko nije učesnik razgovora i ko nije pratio smisao istog.

  Pa ipak želim da istrajem u ovom razgovoru gde je potrebno dokazati apsolutnu veličinu prostor-vremena. Jednom rečju, prostor-vreme nije relativno. Relativan je prostor i relativno je vreme ali prostor-vreme nije relativno. Na koji način se to može objasniti, predstavlja stvar za koju se zalažem.

  Smatram da postoji velika greška u tome kada neko kaže da prostor-vreme jeste relativno. To, jednostavno, fizički nije tačno, a u prilog tome pozivam se na Ajnštajna i na merodavne savremene naučnike. Dakle, prostor-vreme je apsolutna kategorija za svaku česticu i materiju koje postoje - bez obzira kojom se relativističkom brzinom kreću.

  Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od vremena, a tako isto ni odvojeno od materije.

[Sekula]

  Stvar je u tome što smo skoro sve regulisali - samo je još trebao Sale da se javi.
  Bavimo se teškom temom i potrebno je da imamo strpljenja da saslušamo jedni druge.

  Mislim da nije dobro da posle svega razgovor bude obrisan - i to onaj gde se stvar razjasnila. Meni je sada žao što ovde, kao i na većini foruma uopšte, dolazi do toga da celu stvar želi da reguliše neko ko nije učesnik razgovora i ko nije pratio smisao istog.

  Pa ipak želim da istrajem u ovom razgovoru gde je potrebno dokazati apsolutnu veličinu prostor-vremena. Jednom rečju, prostor-vreme nije relativno. Relativan je prostor i relativno je vreme ali prostor-vreme nije relativno. Na koji način se to može objasniti, predstavlja stvar za koju se zalažem.

  Smatram da postoji velika greška u tome kada neko kaže da prostor-vreme jeste relativno. To, jednostavno, fizički nije tačno, a u prilog tome pozivam se na Ajnštajna i na merodavne savremene naučnike. Dakle, prostor-vreme je apsolutna kategorija za svaku česticu i materiju koje postoje - bez obzira kojom se relativističkom brzinom kreću.

  Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od vremena, a tako isto ni odvojeno od materije.

Uz svo dužno poštovanje prema svima to što je obrisano nije sadržavalo nikakvo objašnjenje. To što je trebalo da se čeka baš Sale da se javi ne znači ništa za ostale članove foruma i što je mnogo važnije one koji će to tek postati ili one koji će naći preko google pretraživača ovakav sadržaj. Tema nije zastranila zbog Saleta, nego zbag vas i još drugih pojedinaca.

Konstatacija da nije dobro da se meša na ovakav način neko sa strane ko nije uzeo diskusiju i da interveniše je bez ijednog logičnog osnova. Sve teme smo u obavezi da pratimo podjednako pažljivo, a mi neki i po službenoj dužnosti kako bi se to reklo. To što se neko, pa i ja, ne javlja na svaku temu ne znači da nismo u toku šta se dešava i da može bilo šta da promakne i da nemamo mišljenje o njoj i o autorima diskusija.

I još jednom, forum je otvorenog tipa i stalo nam je da što više ljudi koji zaista mogu da doprinesu radu ovog foruma se aktivno uključe u njega. Ali to nije samo razvašareno mešetarenje sa činjenicama i ja tebi ti meni prepiskom. Ovo je naučno-popularni forum. Nije dovoljno da neka gruoa postigne konsenzus oko nečega kao političari što rade. Potrebno je da to oko čega se slažu bude na validnim naučnim nogama. Ko hoće da pravi svakakve kvazinaučne spekualcije, bolje da osnuje svoj lični blog. A pošteno i taj "konsenzus" nešto ne videsmo.

Korektno je skrenuta pažnja u smislu dobrog domaćina o pravilima kućnog reda. Na vama je da se odazovete na izrečeno. Ne želimo da budemo negativisti i da sumnjamo da nećete. Ovo je poslednji mail u smislu intervencije na ovoj temi. Temu ili nastavite ili završite sa odredjenom poentom za sve.

[r2d2]

Tema nije zastranila zbog Saleta, nego zbag vas i još drugih pojedinaca.

Molim objasnjsnje kako je to zastranila zbog mene, konkretno...  

O kakvom ti koncenzusu pises zaboga Sekula?

Zar ne vidis da me covek zeza, a ja se iz petnih zila trudim da sve ostane u domenu naucnog popularizma a sada si se i ti prikljucio kao moderator ??

Ajde procitaj, pazljivo sve od pocetka kada vec donosis takav pristrasan sud o meni....  ..Imas sve crno na belo (kao i svi ostali) kako je tekao moj doprinos temi i sta sam ja pisao a sta Milos....

Pa lepo si konstatovao da:

Potpuno je nejasno navedena i obrazložena poenta kakve veze ima kofa i prostor-vreme sa prostim navodjenjem a da se pri tome nije skorz odlutalo od naslova teme:

"Da li postoji prazan prostor"

Na to potpuno isto sam odreagovao kako sam odreagovao vec iznerviran (mislim na obrisane postove) shvatvsi da nema `leba od pokusaja nalazenja nacina komunikacije sa Milosem o zadatoj temi...