Da li postoji prazan prostor ?

[Sekula]

Tema nije zastranila zbog Saleta, nego zbag vas i još drugih pojedinaca.

Molim objasnjsnje kako je to zastranila zbog mene, konkretno...  

O kakvom ti koncenzusu pises zaboga Sekula?

Zar ne vidis da me covek zeza, a ja se iz petnih zila trudim da sve ostane u domenu naucnog popularizma a sada si se i ti prikljucio kao moderator ??

Ajde procitaj, pazljivo sve od pocetka kada vec donosis takav sud o meni....

Pa lepo si konstatovao da:

Potpuno je nejasno navedena i obrazložena poenta kakve veze ima kofa i prostor-vreme sa prostim navodjenjem a da se pri tome nije skorz odlutalo od naslova teme:

"Da li postoji prazan prostor"

Na to potpuno isto sam odreagovao kako sam odreagovao (mislim na obrisane postove) shvatvsi da nema leba od pokusaja nalazenja normalnih komunikacionih nacina price o zadaoj temi...

Napravili ste niz od desetak poruka koje su totalno trošenje na neke stvari koje nemaju veze sa temom. Ako neko krene da iskače treba imati toliko samokontrole i ne produbiljivati i produžavati  taj off.  Ja stvaro molim da se niko ne nalazi ovde lično prozvanim a temu nastavite, nije zaključana. Nema potrebe za nekakvim burnim reagovanjem. Nije bilo ličnih napada ali ste došli do granice takvog razgovora. Žao mi je što imaš takvu sliku da te "zezam". Pominjanje druge teme na kojoj takodje nisi javno opomenut je jedna s tvoje strane (ne zna se odakle) izrežirana analogija a što te diskfalifikuje za bilo kakvu dalju diskusiju.

Ovo je svakako poslednji pokušaj da sačuvamo ovu temu.

[r2d2]

Ako neko krene da iskače treba imati toliko samokontrole i ne produbiljivati i produžavati  taj off.

Potpuno se slazem sa svim iznetim u pitanju je ipak nesporazum mog tumacenja iznetog.

Uvazavam primedbu da sam odreagovao burno, te se izvinjvam i Milosu ako je bilo neke nekoreknosti s moje strane a koja je iznesena u zaru borbe misljenja!  Tema je (za mene licno) previse znacajna da bi je srozavali.

[Milan Nikolic]

   I ja takođe želim da naučim nešto novo. Iskreno, mnogo toga ne mogu logički da razumem.
   Zato se nadam da će tema ostati, kao prilika da još neko doprinese potrebnim informacijama.

   p.s. Miloš je verovatno Milan.

   p.p.s. Još se nadam da će pojam o praznom prostoru biti protumačen obuhvatnije, kada je reč o kategoriji prostor-vremena. A tek ako uzmemo u obzir energiju vakuuma, takođe je dilema da li se tu može govoriti o apsolutno praznom prostoru.

   

[sale11472]

   sale11472@
   Ja stvarno ne znam ko si ti da sebe smatraš merodavnijim od visokih naučnih istraživača iz NASA-e.
   

Da li ti to sebe smatraš visokim naučnim istraživačem NASA-e

Naravno da ne, ali ako već hožeš na nekoga da se pozoveš onda bi ipak trebalo da daš link/izvor na kome može da se pročita u celosti šta je pomenuti hteo da kaže. Bez toga, nikakvi navodnici ne mogu da daju ozbiljnost citatu.

   Smatram da postoji velika greška u tome kada neko kaže da prostor-vreme jeste relativno. To, jednostavno, fizički nije tačno, a u prilog tome pozivam se na Ajnštajna i na merodavne savremene naučnike.

Problem je upravo u tome što se ne pozivaš ni na koga, već samo navodiš dve rečenice (ili možda čak i delove rečenice) pod navodnicima... da is bar naveo ime ondog iz NASA-e u originalu pa da se samo potrudimo da vidimo šta je on to rekao, ovako je to što si napisao krajnje neozbiljo i nikako se ne može prihvatiti u raspravi...

Uostalom, relativnost prostor-vremena, u slučaju rotacionog kretanja, sasvim lepo u praksi, demonstriraju svakodnevno, astronauti, kosmonauti i gosti na MKS (izvinjavam se drugovima tajkonautima što sam ih izostavio ali oni još uvek nisu svakodnevno "gore" )

Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od vremena, a tako isto ni odvojeno od materije.

Ovo je jedino tačno iz svog tvog pisanja, jedino što si komotno mogao da izostaviš vreme iz rečenice i da napišeš:

Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od materije.

[PeraDetlic]

Kratak odgovor: zavisi.

Zavisi od skale udaljenosti na kojima posmatramo prostor, i od teorijskog modela fizickog sveta koji koristimu u tom trenutku.

1) Na kosmickim skalama sve je ispunjeno raznom materijom (obicnom, tamnom, kao i tamnom "energijom").

2) Na astronomskim skalama je prostor izmedju galaksija i zvezda uglavnom prazan, uz pokoji oblak prasine, gasa ili nekog drugog smeca (kao sto su planete, male planete, asteroidi, komete, itd).

3) Na atomskim (i sitnijim) skalama je sve ispunjeno kvantnim poljima (jedno za svaku vrstu "cestica" koje poznajemo: elektrone, kvarkove, fotone, gluone, ...). Postoi su kvantne prirode, amplitude/jacine tih polja nikada ne mogu biti potpuno jednake nuli (niti u jednoj tac"ci prostora), nego imaju minimalnu vrednosti ("kvantne fluktuacije" = "osnovno stanje" polja). Te kvantne flukturacije mogu biti gledane kao "etar" sa kraja devetnaestog veka, kome su slicne u nekom smislu, ali istovremeno i vrlo razlicite. One su odgovorne za takozvani Kazimirov efekat, za stvaranje parova cestica-anticestica pri doboljno jakim spoljasnjim poljima, i, verovatno, za postojanje kosmoloske konstante. I to sve bez ukljucivanja sigurno kvantne prirode "tamne materije" i "tamne energije" koje skoro potpuno ne razumemo u ovom trenutku. Teorija struna (M-teorija) ne menja tu sliku mnogo: na tim plankovskim skalama (~10^{--33} cm) "prazan" prostor izgleda kao kipuc'a voda sa svim tim kvantnim poljima (razlicitih struna koje na cesticnim skalama izgledaju kao leptoni, kvarkovi ili bozoni prenosioci interakcija) stalno oscilujuci oko nulte vrednosti, sa mnogim dogadjaima stvaranja i unistavanja parova cestica-anticestica.



 

[PeraDetlic]

Vlado,
Odgovor je kompleksan i ne bas lak iz dva razloga:
1) dimezija prva: fizicke teorije su samo modeli stvarnosti, one nisu stvarnost, i povremeno se menjaju da bi bolje objasnile svet u terminima naseg trenutnog mentalnog recnika. Epicikli su bili perfektno dobar model za svoje doba, bog kao primarni pokretac je isto tako bio dobar model u svoje vreme, itd. U toku postojanja fizike kako moderne nauke (recimo poslednja cetiri veka), tipicno novi model ne zamenjuje kompletno prethodni nego ga ugradjuje u sebe kao pribliznu sliku (aproksimaciju) doboljno dobru za neke speficine uslove. Tako kvantna mehanika pri skalama udaljenosti vecim od molekularnih duzina se svodi na klasicnu mehaniku, teorija specijalne relativnosti pri malim relativnim brzinama na klasicnu mehaniku, teorija opste relativnosti pri slabim gravitacionim poljima na specijalnu relativnost i njutnovsku gravitaciju, teorija struna ukljucuje obicnu kvantu teoriju polja pri skalama znatno vecim od plankove jedinice udaljenosti, itd. Niko vise nema iluziju da je najnovija teorija/model (recomo M-teorija koja je moderna forma teorije struna) konacna teorija ili identicna sa realnoscu - ona je samo najbolje sto smo do sada postigli, i garantovano ce nesto obuhvatnije doci posle nje.
2) dimenzija druga:  da bi ti iko dao odgovor korektna po najnovijem razumevanju, ti bi trebao da naucis mnogo slojeva (pojmova, fenomena i zakonitosti) fizike, otprilike minimum par godina posvecenih studija. Znaci, odgovor koji ti ljudi daju moze ili biti toliko uproste (da bi ga ti razumeo) da sasvim sigurno nije ni priblizna reprezentacija onoga sto se razume ovih dana, ili biti korektni opis najnovijeg razumevanja koji ti neces razumeti jer nemas izgradjen/usvojen jezicki i mentalni aparat da bi razumeo sta ti se kaze. To je i razlog zasto autori popularnih knjiga moraju da silno uproste (upropaste) onoo cemu pisu, i kada neko obrazovan u obasti cita te knjige, taj ima osecaj da je sve pogresno opisano i preneseno. To je isto u svim oblastima ljudskog znanja: filozofiji, genetici, lingvistici, vrhunskoj tehnologiji, matematici, itd.

Posto sam rekao sve to, ajde da pokusam:
Fizicki modeli sveta se povremeno menjaju da bi bolje objasnili svet kakav vidimo. Njutnovski model prostora kao prazne prostranosti sa po kojim telom (planetom ili cesticom, sve jedno je) je bio sasvim dobar model do kraja devetnaestog veka, i jos uvek je dobar priblizni model za makroskopske pojave (na skalama velicine vece od tipisnih duzina molekula). Par problema (experimenata) koje taj model nije nikako mogao da objasni krajem devetnaestog veka so doveli do razvoja novih fizika (tj novih modela fizike) pocetkom dvadesetog veka: kvante teorije i teorije relativnosti. I jedno i drugo su duge price, a za tvoje pitanje je relevanta kvantna teorija, koja je prolazila kroz nekoliko faza: najranija je bila atomisticka faza gde je atom zamisljan kao mini kopija suncevog sistema ("kako je veliko tako je i malo") oko ranih ~1920, pa prava kvantna mehanika (kasne 1920 i 1930), pa relativisticka kvantna mehanika koja je dovela u ranim 1940tim do razvoja kvantne teorije polja. Ova je prosla kroz nekoliko faza razvoja/razumevanja, ukljucujuci i relativno nedavno stecanje razumevanja da su cestice male stunice a ne tackice.
Ideja da je atom mini suncev sistem je aproksimativno dobra samo za najprostiji atom, atom vodonika, gde ona omogucava (uz vrlo prosto ukljucenje kvantizacije u formi iskaza da obim elektronove orbite mora sadrzati ceo broj talasnih duzina elektrona gledanog kao de-Broljevog talasa) tacno izracunavanje osnovnog spektra energije kao E_n = - 13.6 [eV]/n^2 gde je n= glavni kvanti broj orbite).
Isti rezutlat, sa znacajnim popravkama (za pomocne kvantne brojeve) daje standarna kvantna mehanika (Borova, S"redingerova, Hajzenbergova, Paulijeva itd) iz 1920-1930tih. Relativisticka kvantna mehanika (Diraka) unosi popravke na racun delomicne relativisticnosti elektrona.

Po standarndoj kvantnoj mehanici, elektron je opisan ne kao tackasta cestica sa istrovremeno odredjenim/odredivim pozicijom i momentom kretanja, nego kao razmazana distribucija/raspodela gde se moze izracunati samo verovatnoca da se elektron nadje (tacnije izmeri experimentalnim uredjajem) u bliskoj okolini neke prostorne tacke sa nekim momentom kretanja. Znaci, umesto malih planeta (elektrona) koje kruze oko sunca (jezgra), u tom modelu je atom preciznije opisan kao oblak negativnog naelektrisanja (elektroni) cija gustina osciluje od centra ka periferiji da bi se na kraju vrlo brzo smanjila ka nuli, a jezgro je isto takav oblak pozitivnog naelektrisanja koji je raspodeljen u centru elektronskog oblaka i koji zauzima mnogo manju oblast pojacane gustine. Kvantna teorija polja (~1945 do danas) je uopstila to vidjenje pa su tako danas sve "cestice" zapravo korektnije opisane kao polja koja postoje u celom prostoru, i samo su na nekim mestima znacajno zgusnut, pa se ta zgusnuca cin, kada su posmatrana "odozgo" (tj sa nasih skala udaljenosti) kao tacke (tj cestice) klasicke fizike. Tako su i foton i elektron i proton i kvark i gluon i neutrino (itd) sve polja razlicitih osobina (elektricnog i drugih naboja, spina itd) koja su spregnuta (tj interaguju) jedna sa drugima.

Sva ta polja postoje u celom prostoru svemira i naslagana su jedno na drugo (kacnije postoje istovremeno u svakoj tac"ci prostora bez [previse] uzajamne smetnje). Oko 1950-1960tih se znalo za nekoliko leptona, fotone, gravitone*, i nekoliko stotina mezona i bariona. Tadasnja slika je bila sve te stotine (hiljade) polja naslagane na vrh iste gomile.
Teorija kvarkova i gejdz (yang-mills) polja je svela mnostvo mezona i bariona na 6 kvarkova, 6 leptona, i 4 vrste gejdz bozona (prenosici interakcija/"sila"). Znaci, oko 1980 je moderan opis bio Standarni model = kvantna kromodinamika (kvarkovi i gluoni) + weinberg-salamov model elektro-slabe interakcije (sa leptonima, kvarkovima i wikonima [W+, W-, Z bozonima]) + gravitacija (sa svim sto ima energiju u svemiru i gravitonima).
Teorija struna (kasne 1980 do danas) je svela to na nekoliko vrsta struna (bozonske spram fermionskih; otvorene spram  zatvorenih; zatvorenih ima par vrsta u funkciji periodicnih uslova koje one zadovoljavaju) gde ulogu igra i supersimetrija (o kojoj necu nista da kazem u ovom trenutku). I strune mogu biti posmatrane kao klasicni objekti, zatim kao kvanto-mehanicki objekti, i zatim, najkorektnije, kao kvanta polja. U svakom slucaju, ta polja struna osciluju oko svojih nultih vrednosti, kljucajuci u "praznom" prostoru svo vreme.

[Milan Nikolic]

   Nisam do sada znao da se u svetu već uveliko priča o ,,Zero Point Energy''.
  Po nekim računicama, u jednom kubnom cantimetru vakuuma postoji energija dovoljno da prokuva sve okeane na Zemlji.

[Milan Nikolic]

***

  Mnogo toga pogrešno razumemo. Ne znam kako da pojednostavim.
  Nisam govorio o rotaciji uopšteno, već o rotaciji u ,,praznom kosmosu'' - to je misleni eksperiment od Nutna do Ajnštajna i današnjih dana. To je pitanje ,,o telu koje rotira u praznom kosmosu'', a rotira oko svoje ose - ,,u odnosu na prostor-vreme''.

  Ti sada govoriš o rotaciji oko gravitacione mase a to je druga stvar. Sve što rotira u zakrivljenom prostoru oko gravitacione mase, zapravo se kreće pravolinijski. Rotacija je u tom smislu relativna (po Ajnštajnu), ,,svejedno je da li ćemo reći: da čovek koji skoči sa odskočne daske pada na Zemlju ili Zemlja pada na tog čoveka''.
  Setimo se samo koja je najdivnija misao u životu Ajnštajnu pala na pamet:
  ,,Čovek koji pada sa krova ne oseća gravitaciju''.

  Dakle, mi sada govorimo o nekoj drugoj stvari, koju takođe Ajnštajn razmatra, a to sam već spominjao. ,,U praznom kosmosu voda u kofi rotira u odnosu na prostor-vreme''.

  ,,Po Ajnštajnu, prostor je relativan i vreme je relativno, ali prostor-vreme je apsolutno'', kaže Dr Carlos L. Calle, viši naučni istraživač NASA-e. Google nudi podatke o njemu i njegovim knjigama.

  Znaš šta Sale:
  Uopšte ne moraš da mi veruješ i da se slažeš sa mnom. Nije meni cilj da učim druge već da nađem sagovornike, a ti hoćeš da se prepireš. To nije debata koja mene interesuje.

[Sekula]

Kratak odgovor: zavisi.

Zavisi od skale udaljenosti na kojima posmatramo prostor, i od teorijskog modela fizickog sveta
... 

Novi korisnik PeraDetlic je inače dr teorijske fizike, živi i radi u USA. Poželimo mu srdačnu dobrodošlicu na forumu.   

[Milan Nikolic]

   Zaista veliko zadovoljstvo je imati takvog člana. Nadam se mnogim plodnim razgovorima.

[Kizza]

Veliki pozdrav za "Peru Detlića"  Nadam se da će imati strpljenja i volje da nam razjasni neke teme koje nas zanimaju.

[Danijel]

Dobrodošao

[power of reason]

iznecu opet jednu moju vec dokazano naivnu i laicku pretpostavku ali nemojte da se ljutite 

U svakom slucaju, ta polja struna osciluju oko svojih nultih vrednosti, kljucajuci u "praznom" prostoru svo vreme.

To znci bar po meni da je taj "prazn" prostor oduvek postojao,znaci nije bilo velikog praska,jer da bi nesto vecno oscilovalo nemoze da pocne iz nicega.Bar ja razumem tako tu rec oscilovanje,po meni to je neko ponavljanje odredjene promene,a koliko vidim nista ne navodi da ce se veliki prasak ponovo dogoditi.Valjda nisam previs naivan iako sam sto se te visoke fizike i matematike tice neobrazovan,ali zakljucujem opet verovatno pogresno na tim objasnjenjima iz popularn fizike.Mislim da nisam skrenuo temu jer se i veliki prasak "negde dogodio"ili mozda ne ,to znaci onda da prostor kao pojam o necemu usta nesto drugo moze da se stavi nepostoji vec je sve veliki prasak.Mi smo dakle u velikom prasku,samo sto je taj naziv opet pomalo nesrecan.Jer da bi nesto bilo prasak mora negde da se cuje,ali gde.Ili mozda prasak sam sebe cuje.Nebitno.Ono sto sam hteo da kazem je,ako smo mi "oscilacija"velikog praska kako je ta oscilacja mogla da nastane ni izcega ili takoreci iz pocetnog haosa i da bude simetricna u odnosu na samu sebe.Sad valjda ne lupam previse,izvinite ako je tako ,a sto posto jeste.Mnogo uverljivije bi bilo da su oscilacije vecne tako da je i sam univerzum vecan,sto znaci i da su neka pravila iliti zkoni istog vecni,sad nisam rekao da smo mi do njih stigli,narocito ne ja ,ali da se kriju tu negde iza vec poznatih teorija.


Neznam zasto sam ovo napisao,prosto me je jeko fascinirala ta teorijska borba oko sagledavanja ili opisivanja stvarnosti,ili samo trenutnog naseg,ne mojeg ,pogleda na istu.Ja vise tapkam u mraku sto se vidi ali imam neku potrebu da logicki shvatim naucnu percepciju,mozdaje,a verovatno i jeste,problem sto neznam jezik fizike i matematike,ali ako ga je nemoguce prevesti na obican uzrocno posledicno logicki uz opisivanje pojava jezik razumljiv svkome,onda tu nesto ne nije u redu ,a verovatno ja

Izvinite jos jednom na lupanju,nemam nameru da iskazem nepostovanje.

[sale11472]

   Ti sada govoriš o rotaciji oko gravitacione mase a to je druga stvar.

Naprotiv ja govorim o rotaciji uopšteno, nema nikakve veze da li se radi o rotaciji oko "gravitacione mase", ili oko "inercione mase" ili oko "nikakve mase".
Nego gde je to Ajnštajn rekao daje prostor-vreme apsolutno (kad smo već kod toga ne bi bilo loše da kažeš i odakle si citirao Kejla)
Nešto mi govori da apsolutnost prostor-vremena nikako ne ide u skladu sa principom ekvivalentnosti.

Mislim da tebi to verovatno nije jasno ali tvojom interpretacijom, tog misaonog eksperimenta koji pripisuješ Ajnštajnu, tvrdiš da bi voda u toj kofi koja rotira mogla da sasvim apsolutno odredi da se tu radi o rotaciji a ne o npr gravitaciji koja deluje u odgovarajućem smeru ...

Nije meni cilj da učim druge već da nađem sagovornike, a ti hoćeš da se prepireš...

Ne, ja ne želim da se prepirem, ali kad nisi u pravu onda nisi u pravu, sorry, ako želiš da ti niko ne protivureči došao si napogrešno mesto.

[sale11472]

.... vec je sve veliki prasak.Mi smo dakle u velikom prasku....

He he vidiš kako možeš da "pogodiš u metu" samo kad se malo potrudiš

.....,samo sto je taj naziv opet pomalo nesrecan.....

Pa naravno, obzirom da je naziv, kao pogrdan, smislio najtvrđi protivnik teorije Velikog praska, onda i ne treba da te čudi što deluje kao nesrećno izabran. Samo eto kosmolozima se jako svideo pa su ga zadržali i uveli u upotrebu
Još jedan prilog činjenici da svakodnevni jezik nikako nije dobro sredstvo za opisivanje naučnih teorija (a to je i jedan od razloga zbog koga je filozofija umrla kao nauka)