Prevod termina -"balkanizacija" amaterske astronomije

[levovnik]

Meni je to izbezumljujuće glupo. Ne bih da ulazim u rat sa lingvistima ali сетингс црклс? Jel ovako treba da pišemo?
Lično se trudim da što više stranih reči pišem onako kako se u originalu pišu. Time ne narušavam integritet srpskog jezika, samo sve stvari stavljam na svoje mesto.
Međutim, gde imamo adekvatnu našu reč glupost je upotrebiti stranu. Lično nikad ne bih dao prednost finderu u odnosu na tražilac, bez obzira što se lakše izgovara. Uostalom, svi jezici na pragu 21. veka trpe velike međusobne uticaje; ni mi nismo izuzetak i nema efekta pružati otpor vetrenjačama.

Nije "сетингс црклс" već "сетингс срклс" 
Šalu na stranu, ali potpisujem sve što si rekao.
Ima reči koje se mogu prevesti na naš jezik i onda to treba i uraditi, ali ne treba po svaku cenu insistirati na 100% srpskom.
Pre dvadesetak godina sam se bio zaleteo i kupio "Oksfordski rečnik računarstva" i grdno zažalio za parama. Hardware = tvrdotvorina, software = mekotvorina, itd. Čemu to? 
Mislim da je mnogo veće zagađenje jezika to što se u pisanoj komunikaciji, naročito po forumima, ne koriste svih 30 slova koje imamo na raspolaganju. O pravopisu i gramatici i da ne govorim. Ne očekujem, ni od sebe, ni od drugih, da se piše književnim jezikom, ali "ja bi", "dali" su neoprostive greške.

Šta je po vama bolje rešenje?
1. "Da li je sinoć bio dobar seeing?" ili
2. "Dali je sinoc bio dobar sing?" 
U prvom slučaju imamo rečenicu na srpskom jeziku koja sadrži jednu reč iz engleskog koja može da se nađe u rečniku engleskog jezika. U drugom slučaju imamo rečenicu u kojoj imamo tri reči koje ne postoje u rečniku srpskog jezika od kojih bi se jedna mogla naći u rečniku engleskog, ali sa sasvim drugim značenjem od onoga što se htelo reći. 

[Sasa]

Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

[Danijel]

Postavimo se u situaciju jednog početnika koji tek ulazi u svijet astronomije, pa još k tome recimo ne zna engleski jer je u školi učio neki drugi strani jezik. Ja to uvijek tako gledam jer ako nešto pišem, onda se trudim pisati tako da to bude razumljivo i onima koji ništa o tome ne znaju. Naši jezici su bogati i imaju jako lijepih riječi i pojmova koji se uopće ne koriste. Na njihovo mjesto došle su strane riječi ili što je još gore, kratice ili skraćenice koje samo zbunjuju početnike. Priznajem da je i meni puno toga nejasno kada čitam takve reporte (izvještaje). Kako li je tek njima? Zašto koristiti tuđice ako imamo svoje izraze? Zbog trenda? Zato što je to in? Fora? Lijenost? Meni je recimo grozno kada mi netko napiše tekst za Zvjezdarnicu bez dijakritičkih znakova. Zvijezde. Ili možda zviježđe? Zbunjujuće djeluje.

[cola]

Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

Koliko ja znam idalje se love koplja u nasem pravopisu oko toga da li se mogu pisati pozajmljenice u srpskom tako, dobro se secam da je moja prof. srpskog delila jedinice kada neko napise pozajmljenicu u originalu.
Tako da bi za sada trebalo da pise sijing pa onda u zagradi (eng. "seeing")
Potpuno se slazem sa Danijelom i mene vodi ista misao.
Kada smo se rodili prvo smo ucili maternji pa tek posle kako se neki termini iz svakodnevnog zivota kazu na stranim jezicima...  samo smatram da treba koristiti intuitivnije termine

[Sekula]

Po meni je svakako preporučljivo da se neke stvari prevode ako je moguće i smisleno ih prevoditi. Tako da seeing lako možemo prevesti kao vidljivost. Postoji naravno i precizna merljivost kojom se on definiše. Takodje, većinu termina barem u astronomiji je sasvim normalno prevesti. Medjutim, tu imamo jedan drugi problem. Prosto smo u nekim ranijim prevodima uzimali dominantne uticaje drugih jezika, počev od latinskog od kojeg imamo gomilu usvojenih reči, zatim turskog, nemačkog, madjarskog kao i jezika okolnih naroda. Ko će recimo danas reći odvijač umesto šrafciger ili posuda za kuvanje kafe umesto džezva? Verovatno niko. Sledeći veliki priliv naročito engleskih reči počeo je da se dešava krajem osamdesetih zbog sve većeg svakodnevnih upliva računara koji uzimaju svoj danak i u polju svakodnevne komunikacije. Microsoft je na kraju krajeva customizovao (ups, još jedna engleska reč) svoje licencne kurseve i na našem jeziku. Ali ko će danas reći fascikla, umesto folder, ili recimo datoteka umesto kraće fajl? Prilagodjen windows, firefox i sve ostalo može malo više da služi tetkicama kojima u nekim firmama je problem u tim godinama da krenu na kurs engleskog. Meni samo pravi dodatni posao da moram da vraćam na default engleski podešavanje da ne kažem setting. Prosto, našem jeziku se dešava da kao i ranije u istoriji u ovom slučaju dominantni engleski ubacuje nove reči u naš svakodnevni vokabular. To ide toliko daleko, da je recimo mesto Lajkovac u Srbiji zbog svog naziva postao centar Facebook aktivnosti - pogodite zašto? Ili još bolje, kažite svom drugaru Peri za jutarnjom kafom, "e Pero, upravo sam ti komentar označio sa moje strane kao jako simpatičan gledano iz mog ugla". Dok vi to izgovorite i saopštite Peri, vama se ohladi kafa. Zato to saopštite vrlo kratko pomenutim izrazom, lajkovati.  

Uzgred ja u astronomiji nisam nešto do sada našao neke izraze koji su toliko komplikovani da bi sada nešto moralo da se prevodi, osim seeing-a, star drift-a, red dot tražioca, polar finder-a, GPS-a, wide okulara, autoguider-a. Sve ovo ko zna engleski će lako prevesti. A i može se i ovako lako prevesti naravno.

[r2d2]

Dugo vec razmisljam o tome sta se dogadja sa jezikom uopste. Iznecu neke svoja razmisljanja, koja mozda prosiruju problem, ili ga cine osetljivijim u pristupu, sami prosudite. Jasno mi je da cu svojim nekovencijalnim stavom neke mozda naljutiti. Naravno ne obracajte paznju na gramiticke i pravopisne greske, a ako ste jezicki cistunac ne citajte dalje pozlice Vam.  

Narodi  bivse Jugoslavije su fenomenalni "englezi" i ne bih se slozio da su za to iskljucivo krivi kompjuteri koji su dominatni sa masovnoscu tek krajem devedesetih, tj pocetkom dvehiljadite. Prosto politika drazave je bila sa bazom: negovati engleski jezik zbog politickih razloga.

Engleski jezik se ucio u svim osnovnim, srednjim skolama. Ponekog je zakacio recimo ruski i nemacki ili francuski, ali taj sada ima "problema" sa tehnlogijama. Opsti nivo danasnje upotrebe racunara je strogo podeljen na napredne korisnike i pocetne korisnike bez obzira na iskustvo i duzinu vremana druzenja sa racunarima i cesto primecujem da je na ovim prostorima (imam priliku da se sretnem sa raznim profilima ljudi) upravo povezan sa poznavanjem englekog. Veca verovatnoca da ne budete puki korisnik racunara (ili kompjutera he he) vec da znate sami da podesite i naprednije kerefeke je u korist engleza, cak  iako imate preveden vinodovs na srpski. Zanimljivo je to (barem meni) da sami vindovsi imaju od starta (3,11) fond od bednih hiljadu, dve reci engleskog ne vise i tih hiljadu reci vrte u krug.


Filmovi su uvek titlovani nikada sinhronizovani, sa velikim procentom zasicenosti holivudskih filmova a to je takodje bilo od presudnog znacaja za uticaj odredjenog jezika u narodu.


Danas je situacija jos drasticnija jer nisu samo kompjuteri u igri tu su i mobilni. Deca ako pazljivo posmatrate, znaju naslepo kuckanje na mobilnom telefonu. Pojedine skracenice sa mobilnog (inace i rec mobilni je skracenica + tudjica jer skoro niko ne kaze pozovi me na mobilni telefon vec samo pozovi me na mobilni) su usle u svakodnevni govor pa cak  i u pisane radove iz srpskog jezika osnovaca. Niko se nije nasao pametan pa da rec mobilni telefon prevede na neku srpsku rec.  


Cak i  taj tehnicki engleski se skracuje i uprostava, jer sam zivot je postao brz i zajebano zahtevan kada su tehnologije i nacin zivota u pitanju. Prvi elektronski zvuk svakog novog coveka koji cuje u prvim danima zivota je upravo zvono mobilnog. Ako ste se zadesili u  sretnim okolnostima da se nadjete u porodilistu zapazite da ne postoji majka koja nema mobilni i ne postoji mobilni koji nece da zvoni. Novom bicu je unapred predoredjeno da bez mnogo vremena za adaptaciju uskoci u brzi voz savremenog zivota, za razliku od nas starijih koji smo postupno i logicki `vatali zalet sa istim imajuci vremena.


Razni narodi se na razne nacine "bore" sa ovim ali samo da znate da me je bilo strah kada sam boravio u Nemackoj. Nemci prosto nece da pricaju ili ne znaju Engleski i nemaju milosti cak ni prema turistima. Recimo u Hamaburgu gde je internacionalni turizam prilicno evidentan nema naziva na Engleskom. Ako nemas pomocnika, a pri tom ne znas nemacki lako je izgubiti se, ma nek` ti je Engleski jezik maternji. Mrzim kada moram da generalizujem stvari ali cu reci i ovo : Bas zbog toga Nemci su slabiji prosecni poznavaoci kompjutera od prosecnih ljudi sa ovih prostora iako je ceo vindovs davno (1998) preveden na njihov maternji jezik i teze cete naci verziju na Engleskom. Ovo sam zakljucio na osnovu jako maloga uzorka ljudi sa kojima sam stupao u kontakt i moguce je da sam prebrz u zakljucima, ali mi intuicija  sapuce da ipak ne preterujem.


Jedini narod koliko ja znam koji je bukvalno morao da "izmislja" kompletno novi jezik su Jevreji, jer osnivanjem Izraela pre sezdesetak godina dodjose i oni koji pricaju Ruski, Engleski, Nemacki, Spanski, Srpsko-Hrvatski, "staro-Jevrejski"  itd itd itd. Necu vas dodatno daviti kako je teklo to njihovo "ujezicenje" i koliko su imali muka uz sav trud, ali cu napomenuti da tek ova treca generacija koja je rodjena u Izraelu normalno koristi taj jezik ne samo sluzbeno vec i kuci.

Moze se reci da je evolucija toliko neke stvari ubrzala da  za duzinu trajanja jednog zivota primecujemo promene barem kada je jezik u pitanju. Neke stvari nam se svidjaju a nekih se gnusamo, ali ih ne mozemo izbeci. Jedna od tih tekovina je s jedne strane uproscavanja jezika, a s druge strane mnostvo i mnostvo i mnostvo i mnostvo novih reci.        
Ako smo otkrili novu dvojnu zvezdu, ako smo licno unapredli i izmislili novi mehanizam teleskopa imamo puno pravo da damo novi naziv. Ako smo proizvodjac dvogleda, teleskopa, trazioca imamo pravo. Ako smo kao zemlja pionir u nekoj oblasti imamo pravo.


Lingvisti znaju ponekada da izostave mnoge faktore kada se bave jezikom.

Izmisljanje novih reci koji ranije nisu postojale ne treba dozvoljavati pojedincima, jer ko je toliko zaista  objektivno merodavan?  

U samoj psihologiji coveka je da volimo davati imena (pogotovu kad nesto ne znamo da objasnimo).
Nije ni cudo sto se zvezde toliko lako prodaju naivnim davacima imena. Lako je upasti u zamku subjektivnosti.
I ja bi recimo jako voleo da se nesto iz Astronomije (moze i kamen nebitno ne mora krater) nazove recimo Zeljkoslav (Posto se zovem Zeljko)


"Covek kako to gordo zvuci"

Izvinjavam se na gusenju !

[kruska]

Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

ili ovako
Da li je sinoć bio dobar "siing"?

[Danijel]

Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

ili ovako
Da li je sinoć bio dobar "siing"?

Da li je sinoć bila dobra vidljivost?

[kostur]

tacno tako danijele

[sale11472]

Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

ili ovako
Da li je sinoć bio dobar "siing"?

Da li je sinoć bila dobra vidljivost?

Pa, sinoć je bila dobra, da je vidljivost pala na manje od 50 metara, već bi bilo problema i morali bismo da koristimo svetla za maglu  
Primećuje li neko problem

...... ali "ja bi", "dali" su neoprostive greške.

Šta neoprostivo, za tešku robiju 

[danicic_predrag]

mislim da se "vdiljivost" moze opusteno uporebljavati umesto "seeing"... Pocetnik kada cuje recnicu

" nisam mogao da postamram bila je losa vidljivost" zna sta znaci ali

" nisam mogao da posmatram bio je los seeing" nisma siguran da bi svi skapirali ( ja nisam odma znao sta to znaci ... )

[sale11472]

Možda zna šta znači, problem nije u tome, problem je što loša vidljivost ne opisuje istu pojavu kao loš seeing, tako da početnik neće dobiti pravu informaciju i nikako neće shvatiti o čemu se govori (zaboga pa bilo je vedro da su se videle hiljade zvezda, kako sad nije bila dobra vidljivost )
Ako baš neko insistira, vidljivost je prevod za englesku reč "visibility".
Nije lako biti jezikotvorac.


BTW zašto neko ne bi mogao da posmatra ako je loš seeing, pa neki objekti i nisu posebno zahtevni u pogledu seeinga.

[Sasa]

Da, slažem se sa 11472. Seeing nije sasivim isto što i vidljivost. Neki književnik je davno rekao da čak ni sinonimi ne postoje (jer se makar u nekoj nijansi razlikuju).

2. Možemo mi da pričamo šta hoćemo i da dajemo sugestije, jezik je živo biće, razvija se nezavisno od naših ideja, želja i zahteva. Lingvisti služe samo za to da u govornom jeziku utvrde zakonitosti.

Nove reči ulaze u upotrebu hteli mi to ili ne.

[Danijel]

Ako je seeing bio loš, što mi to govori? Ništa, isto kao i ako je vidljivost bila loša. Znači da iza toga treba ići nekakav opis situacije zašto je to bilo tako loše. I u jednom i u drugom slučaju. Ja sam u školi učio njemački, a engleski sam samouk. Možda bi se seeing mogao prevesti kao astronomska vidljivost? Bilo kako bilo, već i ova rasprava pokazuje da postoje poteškoće da se, u ovom slučaju seeing, uopće objasni, a kamoli prevede ispravno i razumljivo svima, pogotovo početnicima. To je primjer samo na jednoj riječi, a što je s ostalima? Tematika je izuzetno iscrpna i zahtjevna.

[NShappy]

Nemam ništa protiv korišćenja stranih reči tamo gde nema naših. Ali sam strašno protiv prevođenja tih novih reči ili kovanica.

Recimo, znamo svi šta je drajver. Deo softvera za upravljanje određenim hw... bla. bla. bla. Bilo bi veoma besmisleno prevesti to i koristiti reč vozač ili šofer, ili smišljati neku novu reč kao što rade neke zemlje u okruženju. Ne znam baš ni kako bi se ta reč objasnila. Drajver će uskoro ući u naše rečnike kao jendoznačna reč za deo softvera. Vozač ostaje što je i bio. Englezi će imati jednu reč za vozača i deo softvera, a mi ćemo imati dve različite reči za ta dva potpuno različita pojma. Ovo što nama ostaje meni se čini bolje.

Folder je deo sistematizacije podataka u računarima, fascikla je kartonska koverta za trpanje papira unutra.

Siing je astronomska vidljivost, tako bi se objasnila i bila bi reč baš za to. Vidljivost je širi pojam. To što obična raja na bi znala šta je seing, mož' misliti, ne znaju 90% pojmova iz astronomije.

Usvajanje novih reči povećava fond reči i bogatstvo jezika. Što je koren tih reči stran, šta da radimo. 90% reči vuče koren iz nekih drugih jezika. Televizor, bicikl, monitor, skener, džezva, fotografija, auto, hemija, deterdžent, vino, pivo, rele, teleskop, januar, februar.... Da prevedemo sve to?!? Jok, prilagodi se našem izgovoru i pismu i postaje naša reč. Predpostavljam da će neka buduća srpska reč biti seing.

Neke strane reči veoma lepo dobiju neku našu verziju, bez prevoda i usvajanja. Npr. tastatura, osigurač, štampač, menjač (iako je koren i tih mnogo starijih, ali sada već domaćih reči takođe stran) i to je takođe ok. Ali i prvo i drugo je nešto što se događa spontano, a zatim kada zaživi ulazi u rečnike.

Raditi bilo šta od toga na silu je uglavnom politička odluka vezana za probleme koji neke države imaju sa nacionalnom svešću, ali ovaj forum nije namenjen razgovorima o tome.