NGC i IC objekti

[vlaiv]

Evo rezultata koji je "po mom ukusu":

[Astro_fun_times]

To jednostavno nije dovoljno razvucena slika.
Ima toliko jos podataka u samom stacku koju PS ne moze da izvuce na pravi nacin.
Da li je to obrada koju ti preferiras ili jednostavno vise nisi mogao da ides jer to PS ne dozvoljava, kao i u prvom pokusaju kada nisi mogao ni gradient da uklonis. Ja sa PS (doduse koji ne poznajem ni najmanje) dok sam ga koristio nisam mogao niti znao puno da izvucem iz svojim prvih radova.
Mozemo da pricamo sta hocemo ali Pixinsight je ipak na nivou iznad svih ostalih programa za obradu kada je rec o astrofotografiji.
Ne pricam o mojoj obradi, ona je mozda diskutabilna, presaturirana i sta vec ne, moja je, meni se u tom momentu tako svidela.
Pricam o mogucnosti da se odredjeni materijal, koji jeste tu, razvuce dovoljno i da se iz njega izvuce maksimum.
Da li je moja obrada dobra ili ne, pa nisam nikad tvrdio da jeste. Uvek sam samokritican.
Ali poenta je da je Pixinsight mocan software vredan para.
On ne izmislja detalje kojih nema. Sto se tice onoga sto si ukazao, to je skripta za pojacavanje tamnih nebula koja nema veze sa AI i RC pluginovima. Kako ona radi, ne znam, ali prilikom "naglasavanja" tih tamnijih regija malo im doda crnila ca bi bile "lepse" i izrazenije. Odatle verovatno ti detalji na koje si ti ukazao a kojih nema na drugoj slici.
I opet, to je bila jedna obrada. Da sad uzmem ponovo da obradjujem, mozda bih dobio bolji, mozda losiji rezultat.
Opet, ogranicen sam sa rezolucijom mog setupa pa se ne mogu porediti detalji veceg teleskopa i mog manjeg kao sto ja nikad necu mocu da dobijem rezultate koje pravi Hubble.
200mm teleskop pravi puno bolje slike nego 150tka. To sam video na stacku koji je Cyberianice poslao da obradim.

[vlaiv]

To jednostavno nije dovoljno razvucena slika.
Ima toliko jos podataka u samom stacku koju PS ne moze da izvuce na pravi nacin.
Da li je to obrada koju ti preferiras ili jednostavno vise nisi mogao da ides jer to PS ne dozvoljava, kao i u prvom pokusaju kada nisi mogao ni gradient da uklonis.

Uh, to je višeslojno pitanje, pa ću dati i više odgovora.

1. Postavio si 16 bitnu verziju umesto 32 bitne nakon uklanjanja gradijenta. To automatski ubija detalje i posterizuje signal.



Znači, prvi odgovor je da sam bio donekle ograničen rezolucijom formata koji si postavio jer je na najzanimljivijem delu histogram počeo da se dobrano razdvaja na pojedine stepenaste vrednosti

2. Drugi deo je kvalitet podataka - ja smatram da se u obradi treba ići do mesta gde ti podaci dozvoljavaju svojim kvalitetom a ne "pošto-poto" izvlačiti šta god može (a često se izvuče i ono što nije tamo). Znači ne cediti suvu drenovinu

3. Treći deo je vezan za "umetničku slobodu" - odnosno držanje na umu objekta koji se snima. Recimo ovde je u pitanju refleksiona nebula koja je u sred oblaka tamnog gasa koji ne emituje svoje svetlo.
Taj gas je toliko taman u odnosu na sve ostalo da se realno jedva nazire. Po meni, realno je da se ostavi na nivou jedva iznad nivoa crnog svemira u pozadini pa da se može naslutiti da se on tu nalazi jer blokira zvezde i jedva nešto malo reflektuje okolno svetlo (poput IFN-a).

Drugi deo je naravno boja. Iz nekog razloga svi završe sa nekom zemljanom ili narandžastom bojom. Po mom mišljenju to nije realna boja interstelarne prašine. Interstelarna prašina je uglavnom ugljenik i silicijum kao i molekularni gas. Ništa od toga nije crveno, naprotiv - sivo je.

Zapravo zavisi od toga šta je primarna komponenta - jer recimo, kraće talasne dužine se više rasejavaju. Zato je nebo plavo i refleksione magline su plavičaste. Čak i da je prašina obasjana žućkastim i narandžastim zvezdama (a u proseku je manje višs beličasta - žuta svetlost) opet bi završila kao siva zato što bi se plava boja više rasejavala.

Sve u svemu - ako se želi dočarati šta je u pitanju, onda to treba da bude jako tamno i sivkasto a ne pre eksponirano i narandžasto.

U tom smislu, a u kontekstu ove tri stavke, je slika rastegnuta taman koliko treba.

[Astro_fun_times]

Imas originalni stack koji sam poslao u kojem nisi mogao da uklonis gradient. On je 32bitni. Provici ga kroz GraXpert i sacuvaj kao 32bitni pa prebaci u Siril ili Photoshop.
Mada ja mislim da se sa nekim osnovnim znanjem bez obzira ne moze izvuci puno vise sa PS-om.
Ja sam (mada stvarno ne poznajem PS) kad sam poslao te stackove ubacio taj 32bitni kao i 16bitni u PS i rastezao sa lebels i curves i dosao negde tu gde i ti.
E sad ko poznaje bolje PS mozda bi mogao jos nijansu izvuci ili malo vise, ali ja ne.
U ovoj slici dominira zelena boja koje bas i nema u svemiru (ili sam bar tako nesto negde cuo). Kada bi uklonio tu zelenu, i orasina bi dobila drugaciju boju.
Prasina ima svoju bolju a ona je te neke boje samo tamnija. Ne pricamo o tamnim maglinama vec o prasini.
Ja sam presaturirao sve jer mi se tako svidja ali sto kazes, kod vecine ljudi koji su izvukli prasinu na svojim fotkama ona je te boje, samo negde vise a negde manje saturirana.

[vlaiv]

U ovoj slici dominira zelena boja koje bas i nema u svemiru (ili sam bar tako nesto negde cuo). Kada bi uklonio tu zelenu, i orasina bi dobila drugaciju boju.

Zelena boja je tu zato što se ne radi ispravna kalibracija senzora na boju. Niko živ to ne radi u asfrofotografiji (i posle pričaju kako je izbor boje umetnička sloboda). Onaj ko slika DSLR-om, dobije senzor kalibrisan u fabrici - i u tom slučaju nema problema sa zelenom bojom.

Ja sam presaturirao sve jer mi se tako svidja ali sto kazes, kod vecine ljudi koji su izvukli prasinu na svojim fotkama ona je te boje, samo negde vise a negde manje saturirana.

U principu, ako se radi ispravna kalibracija boja i ako se slika rasteže na ispavan način - onda ne bi trebalo ni pipnuti saturaciju.

Prasina ima svoju bolju a ona je te neke boje samo tamnija. Ne pricamo o tamnim maglinama vec o prasini.

Zapravo to braon / narandžasto što dominira po slikama je posledica dve stvari:

- preteranog rastezanja koje menja boju (ima i rastezanje koje ne menja boju) i posle toga preterane saturacije
- uticaja zemljine atmosfere da raseje plavu boju i napravi blagi pomeraj ka crvenom delu spektra (kao što beličasta boja sunca izgleda žuto i sve više ide ka narandžastoj i crvenoj kako je niže na horizontu i prolazi kroz više atmosfere).

[Astro_fun_times]

Jesi siguran da DSLR nema problem sa zelenom? Ja mislim da je to posledica bayer matrice RGGB. Mislim da je i DSLR takodje imao zelene boje na pretek dok sam slikao njime a pre modifikacije.
Jednostavno mono kamere su superiornije za nas hobi i OSC kamere imaju svoje mane a jedna od njih je i preterana zelena boja.

Kalibracija je odradjena ispravno sto se da videti na samim zvezdama. E sad nakon toga je usledila "umetnicka sloboda"🤣 na starless slici.

Sve u svemu tema je pocela od toga da je AI umesao prste i da izmislja stvari sa cime se ja ne slazem.
Odlutasmo od te teme dosta.

[vlaiv]

Sve u svemu tema je pocela od toga da je AI umesao prste i da izmislja stvari sa cime se ja ne slazem.

Da, skroz si u pravu, u opšte nema izmišljanja signala ...

[Yagodinac]

U principu za neke stvari ste obojica u pravu, a za neke, logično, niste 

Evo rezultata koji je "po mom ukusu":

Crnobela fotka ti je po ukusu?
  Najlepša plava maglina na nebu, a ti si je ubio totalno...

1. Postavio si 16 bitnu verziju umesto 32 bitne nakon uklanjanja gradijenta. To automatski ubija detalje i posterizuje signal.

Prva fotka (gornja) je 32b, ja sam nju razvlačio i jeste teško ako ne i nemoguće dobiti sve detalje sa 16b. Ali nebitno; ovde ima veoma mnogo signala ali sa LP zagađene pozicije pa to dosta ubija dinamiku tj signal. 22 sata iz Inđije je kao dva sata iz Atakame po pitanju signala.

2. Drugi deo je kvalitet podataka - ja smatram da se u obradi treba ići do mesta gde ti podaci dozvoljavaju svojim kvalitetom a ne "pošto-poto" izvlačiti šta god može (a često se izvuče i ono što nije tamo). Znači ne cediti suvu drenovinu

3. Treći deo je vezan za "umetničku slobodu" - odnosno držanje na umu objekta koji se snima. Recimo ovde je u pitanju refleksiona nebula koja je u sred oblaka tamnog gasa koji ne emituje svoje svetlo.
Taj gas je toliko taman u odnosu na sve ostalo da se realno jedva nazire. Po meni, realno je da se ostavi na nivou jedva iznad nivoa crnog svemira u pozadini pa da se može naslutiti da se on tu nalazi jer blokira zvezde i jedva nešto malo reflektuje okolno svetlo (poput IFN-a).

Kao i obično, ne slažemo se.
2. Cediti suvu drenovinu je poenta napretka u životu i svemu ostalom. Astrofotografija barata sa, u suštini 99% nevidljivih detalja i izvlačenje toga na površinu je suština magije koju astrofotografija ima. Ovog aspekta nema ili nema toliko u nijednoj drugoj oblasti fotografije. Naravno da tu ne treba preterivati i ići u estetski neukus, a gde je ta granica - prilično je individualno i nejasno određeno. O ovome možemo da diskutujemo do prekosutra i neće biti pravog odgovora. Po meni Miloševe fotke su daleko od granice neukusa.

3. Pitanje je šta ti svojim astrofotkama želiš da kažeš. Ako želiš da simuliraš vidljivi spektar onda je tvoj pristup validan; ako koristiš uskopojasne filtere ili one van vidljivog opsega onda je konekcija sa vidljivim spektrom i bojama koje mi percipiramo u suštini narušena i možeš da staviš akcenat na šta hoćeš jer nema pravog odgovora. Recimo Vebove slike - mi to ne možemo nikad da vidimo svojim očima čak i kad bismo gurnuli glavu u fokus teleskopa i zavisimo samo od onoga kako i koliko šareno nam se prezentuje ono što je snimljeno.

Zelena boja je tu zato što se ne radi ispravna kalibracija senzora na boju. Niko živ to ne radi u asfrofotografiji (i posle pričaju kako je izbor boje umetnička sloboda). Onaj ko slika DSLR-om, dobije senzor kalibrisan u fabrici - i u tom slučaju nema problema sa zelenom bojom.

Podvučeno netačno u rečenici.
DSLR uvek ima problem sa zelenom u astrofotografiji jer je kalibrisan za zemaljske stvari. U astrofotografiji su boje potpuno drugačije i to su dva sveta koja mi pokušavamo da gledamo istim naočarima a to neće da može. Generalna je dogma da na nebu nema zelenih stvari (osim nekih tirkiznih planetarnih) mada je to u suštini netačno: airglow je zelen, LP kad mešaš neke boje može da povuče na zeleno - zelena je aditivna boja, nije osnovna; i nastaje mešanjem plave i žute. Dakle dovoljno je da imaš žuti LP i nešto plavičasto (npr Mesec iza horizonta) i eto lagane zelene nijanse. Ili npr plavičasti regioni neke mlade galaksije gledani kroz LP daće žutozelenu galaksiju i onda DSLR ne valja - zapravo ne valja softver koji ne radi kalibraciju. Sledeće što nastupa je izuzetno pojačavanje saturacije prilikom rastezanja i to je normalno, i onda boje katastrofalno povuku u jednu stranu. Ovo je i razlog zašto je Vlaiv dobio BW fotku, boje su verovatno bile ko zna kakve, fotka je u startu zelena i muka je bila to izjednačiti
Ali to nije do Vlaiv-a već do PS-a koji tako radi sa bojama i koji naprosto uopšte nije lak za astrofotografiju. Po meni PS je tu za final_touch i što više se uradi u specijalizovanom astronomskom softveru to bolje.

[CyberianIce]

@vlaiv
Jel ovo bio sarkazam? AI apsolutno dejdrimuje, to je znano. Nevezano koji, blurXterminator, noiseXterminator, Topaz, bukvalno svaki to radi i može lepo da se vidi, što je signal lošiji i što ga agresivnije koristiš (ili više puta ponavljaš) sve više

@Yagodinac
Mislim da je vlaiv pod ceđenjem suve drenovine mislio na jasnu granicu kada se pokušavaju izući detalji koji uopšte nisu prisutni u signalu ili koji su toliko slabo da njihovo izvlačenje povlači pojavi artefakata na drugim mestima

[vlaiv]

@Yagodinac
Mislim da je vlaiv pod ceđenjem suve drenovine mislio na jasnu granicu kada se pokušavaju izući detalji koji uopšte nisu prisutni u signalu ili koji su toliko slabo da njihovo izvlačenje povlači pojavi artefakata na drugim mestima

Tačno to - evo pogledajte poslednji post gore koji blinkuje dve različite slike. U jednoj je toliko isforsirano razvlačenje i upotreba AI-a da se jadan zbuni i onda u nekim delovima signal tretira kao da ga nema a u drugim na praznom nebu napravi signal.

I jedno i drugo mesto ima šuma, a on "odluči" šta je zapravo taj šum i onda naravno nekad pogreši i misli da je signal gde ga nema i obrnuto.

[vlaiv]

Jel ovo bio sarkazam? AI apsolutno dejdrimuje, to je znano.

Moraš biti precizniji, neće ljudi znati šta si hteo da kažeš pod dejdrimuje (sanjarenje/maštanje, prim glob mod ).

[Yagodinac]

Treba da razgraničimo dva pojma.
1) Ceđenje suve drenovine - izvlačenje signala po cenu porasta šuma i random artefakata, ali bez izmišljanja novih detalja, i
2) AI algoritmi koji dodaju nove detalje tamo gde je signal labav.
Da se ne ponavljam puno ali ja sam lično protiv 2) a uvek za 1). Takođe verujem da je Italijanova slika više izmaštana od Miloševe jer je očigledno na italijanskoj bilo manje signala i više prilike za AI da se pokaže. Sad da li da uvedemo nove kategorije tipa "AI astrofotke" ili da potpuno ograničimo upotrebu tih filtera, to je stvar za diskusiju i mislim da bi bilo možda malo preterano. Dovoljno je naglasiti ko je šta koristio u obradi.

[CyberianIce]

Mislio sam recimo na primer kada sa AI izoštriš sliku na kojoj su difuzne nebule a one uopšte niti su oštre niti trebaju biti. AI ih klasifikuje kao blurovan region i onda od flame nebule dobiješ drvo sa sve granama, lišćem i slavujima koji pevaju. Možda nije dejdriming, možda je halucinacija bolji naziv ali znaš na šta mislim.

[vlaiv]

1) Ceđenje suve drenovine - izvlačenje signala po cenu porasta šuma i random artefakata, ali bez izmišljanja novih detalja

Takvo nešto ne postoji. Dozvoli da objasnim.

Signal je onoliki koliki smo izmerili. Mi često pričamo o signalu i šumu zasebno - ali u slici to ne postoji kao takvo. Postoji isključivo izmerena vrednost piksela.

Onog momenta kada poželiš da odradiš bilo kakav denoise ili sharpening ili bilo šta drugo, ti efektivno menjaš vrednosti koje si izmerio.

Ugrubo možemo podeliti obradu fotografije na dve različite komponente. Jedno je stretch - a to je mapiranje vrednosti izmerenog signala na intenzitet boje na ekranu.

Za njega važi pravilo da je uvek isto. Ako imaš dve izmerene vrednosti dva piksela bilo gde na slici - oni će završiti kao isti intenzitet svetla na ekranu posle stretch-a.

Još jedna bitna karakteristika stretcha u smislu matematičke funkcije je zadržavanje poretka (monotonitet u matematici). Znači ako je jedna izmerena vrednost piksela veća od druge izmerene vrednosti piksela onda i intenzitet svetla mora biti veći (ili jednak zbog ograničenog broja intenziteta svetlosti na slici).

Kada se poštuju gornja pravila održava se morfologija slike.

Drugi tip obrade menja morfologiju slike. To je bilo kakva obrada koja će od dve iste vrednosti izmerenog signala napraviti dve različite vrednosti intenziteta svetla.

Tu spada - izoštravanje, uklanjanje šuma kao i AI obrada. Takođe i poboljšavanje lokalnog kontrasta i slični filteri.

Svaka takva vrsta obrade može dovesti do nastajanja novih detalja ili gubitka detalja (artifakti). Čak i običan median blur da se smanji šum pozadine može da pojede sitnu zvezdu recimo u određenjim slučajevima.

Po meni je, a nadam se da će se većina složiti, opravdana upotreba alata koji menjaju morfologiju slike samo do one mere dok ne počnu da menjaju sam sadržaj od interesa u slici - metu i detalje mete.

Znači ok je uraditi šarpening ili denoising na slici ako su izmene na nivou piksela a znamo da nemamo ni jedan detalj na slici koji je veličine pojedinačnog piksela i koji će biti značajno izmenjen.

Još je bitno istaći i da svaka morfološka promena slike je "izmišljanje". Mi nemamo osnov da kažemo da vrednost piksela treba da bude drugačija, odnosno - da bude tačno ta koju želimo da ubacimo umesto originalne.

Ono što možemo da kažemo jeste da postoji određena verovatnoća da je zamenska vrednost bliža realnoj vrednosti signala na tom mestu.

Kako određujemo tu verovatnoću je razlika između tipova alata koji se koriste. Postoje alati koji su zasnovani na fizici i matematici i odatle vuku svoju verovatnoću i postoje alati koji su "učeni" i svoju verovatnoću vuku iz "naučenog" materijala.

Kod ovih drugih je jako bitno razumeti da se njihova verovatnoća zasniva na samo onome šta su učeni a ne na opštim principima kao prva kategorija.

Uh, raspisao sam se.

Da, što se mene tiče - naravno da je poželjno pokušati prikazati maksimum uhvaćenog signala ali ne ukoliko se značajno menja morfologija slike i statističke devijacije u šumu shvataju kao signal ili odsustvo signala (ceđenje suve drenovine - očekivanje vode / signala tamo gde ih nema).

Usput, svako na osnovu svojih podataka može tačno da izračuna koji je odnos signal / šum za svaki piksel u slici i tačno može da zna šta može da očekuje - odnosno gde su mesta gde se može prestati "ganjati" signal.

[vlaiv]

Mislio sam recimo na primer kada sa AI izoštriš sliku na kojoj su difuzne nebule a one uopšte niti su oštre niti trebaju biti. AI ih klasifikuje kao blurovan region i onda od flame nebule dobiješ drvo sa sve granama, lišćem i slavujima koji pevaju. Možda nije dejdriming, možda je halucinacija bolji naziv ali znaš na šta mislim.

Mislim da si odabrao izvrstan termin, samo nisam bio siguran da će biti jasan svima (meni na prvi mah nije bilo jasno dok nisam razmislio i video koliko je termin baš odgovarajući).