NGC i IC objekti

[Yagodinac]

Drugi tip obrade menja morfologiju slike. To je bilo kakva obrada koja će od dve iste vrednosti izmerenog signala napraviti dve različite vrednosti intenziteta svetla.

Tu spada - izoštravanje, uklanjanje šuma kao i AI obrada. Takođe i poboljšavanje lokalnog kontrasta i slični filteri.

Svaka takva vrsta obrade može dovesti do nastajanja novih detalja ili gubitka detalja (artifakti). Čak i običan median blur da se smanji šum pozadine može da pojede sitnu zvezdu recimo u određenjim slučajevima.

Da, sve što mi uradimo sa izoštravanjem, blurom i kontrastom menja vrednosti dva različita piksela na slici tako da jedan ima jednu a drugi drugu vrednost i to je jasno. Ali to nije poenta jer ni senzor ne vidi sliku baš 100% realno pa samim tim obrada fotografije ima smisao u postizanju realističnosti.
Na primer reflektori u startu ionako menjaju vrednost dva nesusedna piksela time što vinjetiraju, a posebna problematika je što zbog opstrukcije imaju manji kontrast nego refraktori i to je kao da si smanjio kontrast i saturaciju npr. Zašto to ne korigovati nazad? Ili refraktori koji nemaju baš vrhunsku korekciju boja uvek lažu na sjajnijim zvezdama, zašto da to ne pokušamo da vratimo? To sve nije varanje, premda jeste (svesno) odstupanje od onog što je senzor zabeležio. Na kraju krajeva, ako bismo se bazirali samo na puritanskom streč/rastezanju, astrofotke bi nam bile očaj živi, koga briga što bi to bilo najrealnije. Last but not least: DSLR-i imaju lowpass filter koji dodatno omekša sliku zbog moire; apsolutno je neophodno izoštravanje da bi dobio realnu sliku koju objektiv projektuje; sitnica koju velika većina ljudi ne zna i koja se vidi samo na pikselskom nivou ali to je tako kako je ako već pričamo o realizmu.
AI je ipak nešto drugo, to je dodavanje evidentno novih detalja na astrofotki koje i neutrenirano oko može da označi kao razliku. Ono u prašini nisu artefakti već izmišljeni detalji; razlika je fundamentalna.

[vlaiv]

Sve se slažemo, sem što bi ja razdvojio kalibraciju od obrade...

Kalibracija je deo gde mi korigujemo instrument i otklanjamo njegove mane da bi izvršili što preciznije merenje. Tu spada i sklanjanje vinjetiranja i slično.

Tu obično nema nepoznanica - odnosno imamo tačno matematički okarakterisan proces i onda primenimo inverznu operaciju (sve to ne zavisi od signala nego se uvek primenjuje isto za svako merenje za sve različite mete).

[Ljubo]

Interesantna rasprava. I ja volim da su podaci vjerodostojni (nastranu umjetnikova sloboda - ovo je u mom slučaju više profesionalna deformacija)... I taman sam krenuo da poručim Pixinsight sa plug-innovima, kad Vlado me razuvjerio zbog "vještaka".

Xe-xe, šalim se, naravno. Malo sam se bavio EAA astronomijom (osjetljivost ovih novih CMOS senzora prosto te vuče prvo na to), pa sad dolazi na red ozbiljniji alat, a to Pixinsight svakako jeste.

Nego, nekako ova tema o uticaju AI na obradu i vjerodostojnost astrofotografskog uratka se izdvaja kao zgodna sama po sebi, pa bi bilo fino da je Vlado izdvoji u poseban post (ne mora, ali eto moj predlog).

[Astro_fun_times]

Da, skroz si u pravu, u opšte nema izmišljanja signala ...

Ovo nije izmisljen detalj, ovo je vise zamucen detalj🤣
Opet kazem, koriscena je skripta za dark nebula enhanced ili tako nesto.

Opet finalna slika koju si ti dobio obradom, moze se dobiti za 2 sata snimanja. Koja je poenta snimati onda 22h ako neces izvuci vise iz same slike, sto se tice prasine. Preterano sam sa saturacijom i sa dark nebula enhanced jer mi je lepa na oko.
Ja nemam rezoluciju James Webba a i nisam nilad tvrdio da sam ekspert u obradi.
Radim sta i kako znam dok me budem zadovoljan i to objavim.
Na prasinu se nisam nesto puno ni fokusirao, maskom sam samo radio na samom jezgru nebule.

Ti mesas dnevnu fotografiju i astrofotografiju.
Svaka astrofotografija je linearna i obrada je nesto bez cega se ne moze u ovom hobiju.
Svaka slika pa i Hubblova i James Webbova je obradjena, stretchovana, izostrena, dodana boja itd.
Nisam siguran da li i naucnici koji obradjuju James Webbove slike koriste Pixinsight ili ne.
Ako ga koriste, i ako ti smatras da ti alati dodaju nepostojece detalje, a uzimam te slike za osnov onoga sto je zaista tamo, kako onda da znamo sta je zaista tamo a sta je artifakt obrade?
Mislim da je diskusija besmislena i mozemo kao filozofi da filozofiramo do u nedogled, kao i prosli put kad ste se uhvatili za F odnos.

Nece se sa mojim slikama otkriti nista novo, cilj je da budu lepe. Mi okom svakako ne mozemo da vidimo nikakve detalje ni sta je "pravo" a sta je artifakt obrade tako da je sve ovo samo plus.

[Yagodinac]

Slika ti je odlična i tu nema govora, jedino je pitanje da li je plugin dodao nove detalje a izgleda da jeste. Primera radi, prva slika je Iris nebula sa Palomara, nigde ne piše ali je 99% ploča sa Šmita od 1.2m:



Pošto je to filmska emulzija, treba malo rastegnuti da bi se videli detalji:



Uporedi sa svojom slikom tog regiona:



Kod tebe je prašina dosta svetlija ali je i blurovana, naprosto se vidi da je taj plugin radio samo sa prašinom, osvetlio je i oduzeo joj šum ali onako dušmanski...
Pritom su i stradali detalji. Vidi granicu tamnih oblasti u prašini jer je tu vidljivo da DSS ima oštre detalje a kod tebe je sve umekšano.

Ja bih probao ovo sve ponovo da obradim ali bez ikakvih modernih plaginova ili sličnih kerefeka. Ništa te ne košta, imaš brutalan signal i može da bude, pa ne bolje već realističnije. Ako zapneš oko izvlačenja prašine pošalji mi 16b da vidim u PS da to izvučem.

[Astro_fun_times]

Nije to jedan plugin, to su dva plugina i 10tak drugih skripti i procesa.
Ja recimo ne volim kada je slika "zrnasta" od šuma. Licna preferencija.
Radije cu da zrtvujem deo detalja i da blurujem sliku nego da gledam u zrnast šum.

Mozda cu ponovo pokusati obradu pa cu malo vise obratiti paznju. Treba malo vremena da prodje izmedju obrada jer mi bude pun nos nakon jedne. Videcu mozda za vikend ili sledeci mozda opet probam.

A evo sta kaze Evropska svemirska agencija za obradu slika James-a Webb-s.
Pominje si i umetnicka sloboda, i nerealne boje i svasta nesto kakp bi ta slika bila lepa i kako bi se nesto istaklo.
https://esawebb.org/about/general/image-processing/
Doduse mislim da koriste neki Python program za obradu, ne Pixinsight.

Pa onda kad pravimo vestacki lum kanal, svasta nesto.
Obrada je najgori deo astrofotografuje, najdosadniji a rekao bih i najtezi, ali bez njega nema slike.
Sve pre te obrade je dzabe odradjeno ako te linearne podatke i ne obradimo (bolje ili losije).

[kruska]

Astrofuntimes(Miloṣ̌e), okaci please ovaj tiff od 10 sati materijala i bez stretcha da se igramo, tesko da cu ja snimiti preko 3h neki objekat.. a ja obecabam da cu snimiti ubuduce bar sat dva po objektu.

[Astro_fun_times]

Ovo je .tif https://drive.google.com/file/d/1XclvwOSXWsQ7F_6m2E6feQNzAuwv7Jah/view?usp=sharing

Vec sam ga stavio. To je 32bit tif koji se u PS obradjuje ali se prvo u samom PS prebaci u 16bit.
Zbog gradienta prvo taj tif otvori u Graxpertu, kropuj artifakte stackiranja, odstrani gradient, i sacuvaj je opet kap 32bit .tif sliku koju mozes da ubacis opet u PS pa rokaj dalje
Ali to je 22h, ne 10h

[CyberianIce]

Mislim da se rastezanje histograma u PS radi u 32bit a tek posle toga se prebacuje u 16bit kad se krene raditi sa filterima ali davno beše, možda grešim.

[Astro_fun_times]

E to ne znam. Ne radim sa PS a kad sam pre sa njim radio, a ore toga gledao tutorijale, svi su odmah kao prvi korak prebacivali u 16bit...
Svakako je Siril puno bolji za obradu kada je rec u AP od PS.
PS mozda samo na kraju za fino doterivanje u Camera Raw filter.

[CyberianIce]

To je greška, prvi korak je rastezanje u 32bit dok su podaci još linearni, a posle se kompozit razlaže na zasebne kanale R, G i B od kojih je svaki 16bit grayscale tako da je svejedno. Jedino gradijent se uklanja na 16bit kolor i kalibracija boja ali to je svakako bolje odmah uraditi u sirilu.

[Yagodinac]

Može u PS i 32b i 16b da se rasteže, samo je u 32b sve nekako sivo i meni lično za rastezanje rogobatno. Mada lično mislim da u većini slučajeva neće biti razlike između 16b i 32b jer je sam stack ograničenje, tj njegov signal.
Primera radi, koja je od ova dva snimka rastezana u 16b a koja u 32b? Ko pogodi svaka mu čast.





Prva fotka je 32b a druga 16b i jedva se uočavaju razlike, a pazite, 22h eksponiranja. Ovo je vrlo logično, pošto je dinamički raspon signala prašine oko nebule na steku veoma mali. Ja sam merio i ispada da je u proseku 1 od 256, to bi značilo da je od 65536 nijansi po kanalu jedva nekoliko stotina nijansi rezervisano za prašinu. I to kad rastegneš normalno je da ima mnogo šuma i koječega jer naprosto nema signala - i onda dođe plagin i nacrta nedostajuće detalje u prašini.
Ne bojte se ljudi šuma, to je fundamentalni deo fotografije. I nije blam imati šumovitu fotku. U šumu se kriju detalji a veoma često se preteranim skidanjem šuma detalji unište.

[vlaiv]

Prva fotka je 32b a druga 16b i jedva se uočavaju razlike

Meni je odmah bilo jasno da je prva 32bita.

Razlika se neće videti u signalu nego u vrlo tamnim delovima i pozadinskom šumu. Zbog posterizacije, šum nekako izgleda više "zrnast" na 16bita nego na 32bita. Pogledaj region između dve zvezde na gornjem delu slika koji si postavio - tamo se najbolje vidi.

[Yagodinac]

Da, ali to je dvadesetak sati, na sat-dva i nekom sporijem teleskopu nema žive sile da se primeti razlika. Nemam neki svoj stek sad da probam, ali realno mislim da su mnogo više naše fotke limit a ne 16b.

[vlaiv]

Da, ali to je dvadesetak sati, na sat-dva i nekom sporijem teleskopu nema žive sile da se primeti razlika. Nemam neki svoj stek sad da probam, ali realno mislim da su mnogo više naše fotke limit a ne 16b.

Zapravo zavisi od broja stackovanih slika. Broj dodatnih bita potrebnih da se zapiše slika raste kao logaritam sa osnovam 2 od broja stackovanih slika.

Znači - stacujemo 2 slike, treba bit više, stackujemo 4 slike - 2 bita više, stackujemo 8 slika - 3 bita više, i tako dalje.

Većina cmos senzora sa kojima se rade kraće ekspozicije su 12 ili 14 bita, pa i ako stackujemo 60-tak sub-ova, to je dodatnih 6 bita više, ne primeti se puno kad se zaokruži na 16 bita, ali ako imamo 14 ili 16 bit kameru i stackujemo 250+ subova, to je 8 bita više, a onda je to već preko 22, 23 bita i kad zaokružimo na 16 bita - primeti se razlika.