NGC i IC objekti

[Astro_fun_times]

Evo jos jednog primera istog problema.
08.07.2024, slikao sam T CrB zvezdu koja treba da dozivi "novu".
Kad sam poceo da obradjujem primetio sam jednu horizontalnu liniju po sred slike, tik ispod zvezde kao i jednu vertikalnu levo. Primeti se da su obe linije orijentisane kao i spajkovi sto mi govori da je u pitanju neki stray light.
T CrB preNova 32min by Miloš, on Flickr

Nije AI, zamislite.

[vlaiv]

@astro_fun_times

Vidim da sam te uznemirio svojim komentarom vezanim za AI, izvini zbog toga.

Moj stav o AI alatima je jasan, neću ga više ponavljati, pogotovu u kontekstu obrade tvojih fotografija - za koje mislim da su izuzetno dobre.

Komentari koje dajem na tvoje fotografije su u cilju daljeg poboljšanja njihovog kvaliteta, a to činim u skladu sa onim što ja smatram da je kvalitet. Sasvim je realno da nemamo isti pogled na to šta je kvalitetna astrofotografija i to je u redu, ali primi moje komentare u duhu u kom su dati - dobronamernom.

[Astro_fun_times]

Nije mene komentar uznemirio, vise me nervira sto potenciras na tome da je sve AI i sto je svaka greska uzrokovana time da je AI umesao prste i ismisljao stvari.
"AI izmislio", "AI docrtao" "AI ovo" "AI ono"...
Evo dokazao sam ti ili bar smatram da jesam primerima linearnih podataka kao i obradjenih da nisi u pravu, da je u pitanju nesto tipa stray light.
Mislim da je svaki problem koji si ukazao, sasvim validan, to je nesporno, nisu slike savrsene ali ni jedan nije bio uzrokovan time da je AI to izmislio vec ima objasnjenje kako je do problema doslo.

Ja mogu reci da imam slican stav po pitanju AI-a kao sto su ChatGPT i slicni koji se koriste po principu unesi zeljene termine i on ti kreira sliku.
To je druga vrsta AI i verujem da kada se pomene AI, ljudima je to asocijacija sto odmah daje losu konotaciju generalno a narocito kada se za necije slike prikaci etiketa da je koristio AI.

Moja poenta je da tvrdnje da ovi alati izmisljaju detalje ne stoji jer nema astrofotografa koji ne hvali alate i nema astrofotografa koji tvrdi da su mu ovi pluginovi izmislili i ubacili stvari koje nisu tu, bar ne astrofotograf koji koristi i poznaje ovaj software i alatke.

Svi smo culi za notorni Topaz denoise koji je alatka prvenstveno kreirana za standarnu dnevnu fotografiju za sta je i Photoshop kreiran ali su astrofotografi u nedostatku software-a specificno napravljenog za obradu astrofotografija bili prinudjeni da se snalaze i koriste Photoshop.
Topaz denoise je bio na losem glasu da bas to radi, kreira detalje gde ih nema.
To se utvrdilo i pokazalo i to svi znaju.
Za RC pluginove nema takvih tvrdnji.
To ja hocu da kazem. Neosnovano tvrdis da je AI odgovoran za razne greske u slikama koje su nesporno tu ali nisu uzrokovane "upotrebom AI koji izmislja stvari".

Ja sam uvek za sugestije i kritike, jer tako se uci ali konstantne neosnovane tvrdnje da AI izmislja detalje kojih nema nije konstruktivna kritika. Ne vidim kako to pomaze. Ta linija je tu u linearnoj fazi u stacku. I da to nisam i pokazao, za nekoga ko cita i vidi tvoju tvrdnju da AI i alati izmisljaju stvari koje kod drugih na slikama iste mete nema taj neko ko cita post ce reci ej pa stvarno, ovo mozda i jeste tako, AI stvarno pravi lazne slike, taj software ne valja itd.

Tvoj stil obrade i moj se razlikuju sto je skroz okay. Zato se i bavimo individualno ovime kako bi svako na svoj nacin predstavio metu i imao svoju verziju onoga sto on smatra da je njemu lepo. Da nije tako mogli bismo svi gledati Hubblove i Webbove slike i biti srecni i zadovoljni.

[vlaiv]

Evo dokazao sam ti ili bar smatram da jesam primerima linearnih podataka kao i obradjenih da nisi u pravu, da je u pitanju nesto tipa stray light.

Upravo to što si pokazao potvrđuje to što ja pričam. Ta slika linearnog stacka i onoga što daje obrada tim pluginom je savršen primer.

Znači u linearnom stacku imamo feature koji je dosta tanji. Može biti od light leak-a, može biti od prolaska satelita koji je bio jako slab i onda sigma clip nije uklonio sve - ne znamo šta je jer je na ivici detekcije. Obradom je to poprimilo debljinu koju nema, izgled prašine u pozadini, odnosno postalo je deo pozadine. Dobilo je braon boju koja se očekuje od pozadine, mada bi trebalo da ima boju svetla koje je rasejano ili šta god.

Znači obrada nije napravila da taj detalj bude jasnini - pa da je nama jasno šta je u pitanju - obrada je napravila taj detalj u nešto što nije - napravila ga je da bude deo pozadine odnosno detalj u pozadini iako on to nije.

Umesto tog light leak-a sasvim je uredno mogao biti i random raspored piksela. Manje je verovatno ali može da se desi - i da se to isto pretvori u "legitimnu" pozadinu iako to nije.

[Astro_fun_times]

To ne potvrdjuje ono sto si ti rekao.
Ti si jasno rekao da je AI izmislio detalj koji ne postoji.
Sad kad si video da to zaista postoji u samom stacku, ide mentalna gimnastika i menja se ploca samo da ne priznas da nisi bio u pravu.

Ja sam pregledao sve subove, ni na jednom nije bilo nista sto je tuda proletelo.
Cak sam zadrzao i sub onog meteora, 6-7 aviona koji su prosli kroz kadar sa sve signalnim svetlima na krilima i centralnim svetlom, nebrojeni sateliti...
Nista od navedenog nije proslo tim delom.
Sve je to stackirano zajedno.

Ono sto se pojavi na jednom subu a na ostalima nema se odbacuje iz stacka.
Stackira se signal koji se ponavlja.
Ta linija se ne vidi na pojedinacnim subovima ali se stackiranjem i ponavljanjem iste stvari na vecini subova ili svim subovima pojacao signal tog artifakta i ubacen je u stack.
NIJE GA UBACIO ILI IZMISLIO AI a to je bila tvoja tvrdnja.

Da li ces sad poceti da pricas kako je stackiranje krivo? Kako ne treba da stackiramo jer se njime stvaraju stvari koje ne postoje?

Znaci ta refliksija ili sta god je tu u stacku, nema veze sa pluginom.

Ti sad menjas pricu da je ipak plugin od toga sto je bila "uzana linija" napravio bauka.
Prvo, to nije plugin vec obicno stretchovanje linearnih podataka i "S krive"
Za to nikakav plugin o kojima ti pricas nije koriscen.
Na toj side by side slici se vidi i plava refleksiona nebula koja je znatno manja, sama prasina se i ne vidi. Sve se to pojavilo rastezanjem podataka, NE SA AI.
Hoces sad da kazes da se linearni podaci ne trebaju rastezati jer to "nije realno" ili sta god?

Taj artifakt je posledica nekog svetla, i on je svetao. Rastezanjem materijala, "prazni tamniji" delovi se "S krivom" potamnjuju a svetliji (a i taj artifakt je svetliji) se isticu sve vise i pravi se kontrast izmedju svetlih i tamnih regija.
Na slici T CrB zvezde takodje ima artifakt nekog light leak-a. Tu nikakav plugin nije koriscen, samo sam odradio mali stretch da bi se videlo sta je na slici i eto time su se pojavile i te dve linije kao posledica razvlacenja histograma.

Znaci
1. Signal je bio tu kao posledica necega, nije izmisljem od strane plugina ili bilo kakvog AI
2. Nikakav plugin od njega nije napravio  feature vec je rastezan kao i sav ostali materijal na slici i time je pojacan
3. Nikakav plugin nije imao nikakav uticaj na bilo sta.

[bratislav]

Nema potrebe da se zakuvavaju stvari. Zaista nas ima premalo da bi bi bilo kakvo podizanje tenzija bilo vredno toga. Ajde sad jedan virtual handshake :-)

Milose, koristim Losmandy Titan montazu, sa nekim mojim modifikacijama i prepravkama da izbegnem backlash. Prestali su da je prave vec duze vreme, ne znam zasto. Sad samo nude RA deo u kombinaciji sa G11 Dec (tzv G11T).

Bata

[Yagodinac]

Miloše, prosto, onda je refleksija. Možda od koma-korektora, ne pada mi drugo na pamet, jeste da oni danas imaju (uglavnom dobre) premaze ali ono je veoma precizno usklađeno sa spajkovima najsjajnije zvezde u kadru, sumnjam da su tu komšijska svetla u pitanju. Mada je opet i činjenica da te izgledaju sasvim drugačije refleksije od korektora od onog što si ti dobio. Najprostije bi bilo da je softver pogrešno registrovao jedan deo jedne fotke i spajk zvezde preselio udesno (nekad mi se i to dešavalo da vidim u DSS, naročito ako postoji priličan pomak među frejmovima). Ali prošli put si koristio onaj neki plugin za prašinu pa smo svi prirodno pomislili da si i ovaj put. Btw ono rastezanje je bilo baš herojsko i veoma precizno i velike su šanse da je upravo to naglasilo (podebljalo) signal. Ako ga ima u steku onda je to to, mada jeste neuobičajeno da refleksija spajka poprimi boju prašine i da se udeblja. Ako prilikom rastezanja softver radi i neki noise_reduction (a svako skidanje šuma je skidanje a možda i dodavanje novih detalja) onda nije nikakav AI u pitanju, ali je efekat vrlo sličan. Recimo da PS kad skidaš šum ima slične maštovite tendencije; možda je i tvoj softver zasnovan na sličnom algoritmu.

Bratislave, fenomenalna slika. Koji teleskop koristiš, čitao sam da si imao beše neki sopstveno pravljeni RC? Nisam bio skoro na Letenci i znam da mi se to dodaje na karmu... 

[Yagodinac]

Evo da ilustrujem na šta sam mislio, rastegao sam bedni 8-bitni JPG u PS da koliko-toliko liči na tvoju finalnu, uradio nekoliko curves (mada neprecizno, PS nije alat za to) i nekoliko skidanja šuma. Taj Phototshop algoritam je potpuno truba za astronomsku upotrebu i jasno je negde obrisao a negde dodao detalje. Možda se u tome i krije razlog zašto si i ti dobio nešto u tom smislu.



Edit_Bratislav: sad videh, f4 300mm njutn, idealan za tako neki narrowband. Kako radi, kako ga nosi montaža? Zadovoljan si u principu?

[bratislav]

AI tools i astrofotografija

Kao prvo, svi se slazemo da razni alati kao Topaz i slicno zaista nemaju mesta u astronomiji. (a ni klasicnoj fotografiji ako mene pitate). Trebalo mi je 30 sekundi da na netu nadjem perfektan primer svega sto je pogresno sa takvim AI alatima (ovde skoro sigurno Topaz!)

You cannot see attachments on this board.

Bljak!

Ali Russell Croman-ovi plugins su nesto sasvim drugo.

SASVIM drugo.

U noci kad sam slikao surlu, momci sa Vidojevice su sasvim slucajno (zaista koincidencija!) isto usmerili svoj BigGun (1.4m Milankovic teleskop) na istu metu. I opet slucajno, eksponirali gotovo identicno vreme (67min u H-alpha, ja imam 60 minuta). Te noci je njihov seeing bio 0.7". Kod mene nesto ispod 2".
Milankovic skuplja otprilike 22 puta vise fotona (1.4/0.3)^2 , verovatno blilze 40x jer njihova kamera je state of the art back illuminated CCD sa preko 95% Quantum Efficiency dok moja 1600 jedva dobaci do 50% u H-a.
Ja koristim BlurXterminator. Sada redovno, jer zaista verujem da radi. Radi to sto treba.

Anyway, sto bi rekli srpski, picture is worth a thousand words. Moj 300mm levo, 1.4m desno.

Bata

You cannot see attachments on this board.

https://www.flickr.com/photos/mira_and_bata/53972961618/in/dateposted-public/

[vlaiv]

U noci kad sam slikao surlu, momci sa Vidojevice su sasvim slucajno (zaista koincidencija!) isto usmerili svoj BigGun (1.4m Milankovic teleskop) na istu metu. I opet slucajno, eksponirali gotovo identicno vreme (67min u H-alpha, ja imam 60 minuta). Te noci je njihov seeing bio 0.7". Kod mene nesto ispod 2".

Nešto mi se ne slaže u tvom postu. Na sajtu Vidojevice stoji da je ta slika rađena u Julu prošle godine. Takođe, za poređenje si smanjio njihovu sliku dosta a i svoju. Nisi pravio poređenje na 100% (recimo na 100% svoje slike jer stvarno nema smisla praviti poređenje na 100% njihove slike jer je toliko over sample-ovana - tipa x8 puta - bukvalno su mogli binovati x8 podatke i onda nisu morali da stackuju 67 frejmova, mogli su da uzmu samo jedan i dobili bi isti rezultat - odnosno takvu sliku iz jednog minuta).

[bratislav]

Ups, tek sad vidim da je slika zaista od prosle godine. Sinoc sam poslao moju IC1396 i Marko je onda poslao svoju posle 30 sekundi. Sekula je odmah komentarisao da je seeing kod njih bio 0.7" iste noci. Ja sam onda (pogresno) podrazumevao da je slika radjena iste noci, ne proveravajuci detalje.
Mea culpa.

Pokusao sam da uradim slike u istoj skali da bi poredjenje bilo ocigledno, ili barem lakse. Njihova zizna daljina je 7.2m, moja 1.35m, ne znam kako ocekujes da ih poredis na 100%.

A to da bi dobili isti rezultat sa jednim sub-om, to mi nekako ide direktno protiv svih zakona fizike. Sto bi onda eksponirali 67 puta duze ? Ne razumem bas tvoju logiku. U svakom slucaju sad cu da uploadujem (kakav srbenglish :-( ) crop moje H-alpha na 100%.


Evo je

https://www.flickr.com/photos/mira_and_bata/53973274745/in/dateposted-public/

[Yagodinac]

Spektakularan rezultat za 300mm aperture. Doduše vidi se prednost velikog teleskopa u sitnijim i tamnijim detaljima magline, kao i u graničnoj magnitudi zvezda, ali mene lično čudi da se ne vidi više.
Poređenje na 100% nije fer a nema ni logike. Vidojevica ima ipak bolju atmosferu ako ostavimo teleskope po strani. Ako se ne varam tamo je najbolja rezolucija atmosfere u Srbiji i svaki teleskop sa malo većom žižnom daljinom (ponekad, ne uvek) može da da spektakularnu rezoluciju, zato oni ne binuju.

[bratislav]

Doduše vidi se prednost velikog teleskopa u sitnijim i tamnijim detaljima magline, kao i u graničnoj magnitudi zvezda

Better be, za milion evra vise ;-)

Long term seeing na Vidojevici (video sam skorasnju analizu) oko 1"
To je world class result. Keler je komentarisao da neki sajtovi u Chile-u nisu tako dobri.
I zajedno smo se iscudjavali kako je to moguce, i sta je to tako posebno za Vidojevicu. 'bem li ga je bio najblizi odgovor.

[vlaiv]

Pokusao sam da uradim slike u istoj skali da bi poredjenje bilo ocigledno, ili barem lakse. Njihova zizna daljina je 7.2m, moja 1.35m, ne znam kako ocekujes da ih poredis na 100%.

A to da bi dobili isti rezultat sa jednim sub-om, to mi nekako ide direktno protiv svih zakona fizike. Sto bi onda eksponirali 67 puta duze ? Ne razumem bas tvoju logiku. U svakom slucaju sad cu da uploadujem (kakav srbenglish :-( ) crop moje H-alpha na 100%.

Što se tiče dužine ekspozicije, odnosno SNR-a (odnosa signal/šum) - bitno je par stvari:

1. Veličina aperture odnosno koliko fotona sakuplja teleskop
2. Na koliko piksela se rasporede ti fotoni
3. Ostali detalji tipa kvantna efikasnost, gubici zbog optike i slično

Da se skoncentrišemo na prve dve stavke, odnosno na stavku broj dva.

Zamisli da imamo neku nebulu koja ima uniforman signal, znači nema varijacije u jačini signala nego je uniformna i kvadratnog je oblika (ovo pretpostavljamo samo zbog objašnjenja, a kasnije ćemo videti da je opravdana pretpostavka). Neka nebula emituje 100 fotona u minuti.

Sad zamisli da si pokrio čitavu nebulu sa 5x5 piksela. To je ukupno 25 piksela. Svaki od tih piksela će u proseku da dobije 4 fotona jer nebula emituje 100 fotona u minuti a pokrili smo je celu.

Sad zamisli da si istu nebulu pokrio sa 10x10 piksela. To je ukupno 100 piksela. Svaki od tih piksela će u drugom slučaju u proseku u minuti da dobije 1 foton svetlosti.

Mogli smo da pokrijemo čitavu nebulu sa 2x2 piksela - tada bi svaki piksel dobio 25 fotona u proseku.

Iz ovog vidimo da količina fotona koja stigne na piskel zavisi od toga koliko velik deo mete pokrije taj piksel, odnosno od veličine ugla na nebu koji pokrije piksel.

Znamo da SNR zavisi od količine signala (Poasonova raspodela - šum usled toga što su fotoni pojedinačne čestice je jednak kvadratnom korenu broja fotona koje uhvatimo).

Što piksel pokrije veći deo neba odnosno mete - on ima bolji SNR za isto vreme snimanja. Suprotno je takođe tačno - što piksel pokrije sitniji deo neba - ima manji SNR.

I sad ide glavna caka. Zbog seeing-a i preciznosti praćenja mete i zbog veličine objektiva teleskopa - postoji granica veličine piksela koja je potrebna / smislena. Posle te granice pikseli su nepotrebno mali. Pri veličini piksela se podrazumeva deo neba koji pokriva jedan piksel - ne fizička veličina piksela. Znači ako je fokalna dužina teleskopa velika - onda je piksel efektivno mali bez obzira na njegovu fizičku veličinu.

Ta granica je okvirno na FWHM / 1.6

Znači ako izmerimo da nam je FWHM negde recimo 3.2" - to znači da je idealna veličina piksela 2"/px, odnosno da jedan piksel treba da pokrije 2" x 2" neba.

E sad, ako uzmemo sliku sa sajta vidojevice i izmerimo veličinu piksela dobićemo da je veličina 0.2"/px. Moguće je da je seeing bio 0.7" te večeri, ali postignuta rezolucija na slici je oko 2" FWHM. Teško je reći tačno kolika je ali sam našao par zvezda koje su razdvojene 2" i jedva se vidi da su dve zvezde u pitanju.

Znači realna rezolucija slike je 2" / 1.6 = 1.25"/px a snimano je na 0.2"/px. Ok, nije baš x8 puta ali jeste x6 puta suviše mala veličina piksela.

Kada se binuje 6x6 - SNR se popravlja x6 puta - odnosno isto kao da se stackuje 36 subova. Znači ne bi se iz jednog suba dobio isti rezultat, ali iz dva sigurno bi - i bolji.

[vlaiv]

Čisto da bih pokazao to što sam naveo gore, evo primera baš na njihovoj slici. Nije idealan jer je slika rastegnuta ali sva sreća pa je snimljena bar u 16 bit formatu umesto u 8bit.



Levo je originalna slika prikazana na 100% zoom. Desno je rezultat onog što sam uradio a to je:

Podelio sam originalnu sliku na 36 manjih slika. Svaka od tih slika je sadržala svaki 6ti piksel originalne slike pomereno.

Alajnovao sam tih 36 slika i stackovao. Zatim sam rezultat uvećao 600%.

Prvo što treba da se primeti jeste da gotovo da nema gubitka detalja. Uzeo sam deo oko dve zvezde pomoću kojih sam procenio rezoluciju. Zvezde su razdvojene oko 2.2 ark sekunde (~11 piksela) a jedva se vidi da su razdvojene.

Drugo što treba da se vidi jeste poboljšanje u odnosu signal šum - bez ikakvog denoising-a. Svo povećanje SNR-a dolazi od "pravilne" upotrebe veličine piksela.