NGC i IC objekti

[bratislav]

Pa ponudio sam vec primer sa Vidojevice (13um piksli na 10200mm fokusa) koji nisi hteo.
Evo jos boljeg primera - 0.08" per pixel @ 8m fokusa (C11 sa Barlowom). Mislis da bi mogao da dobacis do desne slike koristeci levu (one sub @ oko 50ms ekspozicije)?

You cannot see attachments on this board.

Seriously, mislim da si previse otplovio u teoretske vode, previse matematike a premalo prakticne fizike.
Startujuci od neke hipoteticke slike i onda manipulisuci je na ovaj ili onaj nacin je jedna stvar, a ono sa cim mi baratamo u stvarnosti sasvim drugo.
Tesko je ovde u forumu pokazati gde gresis bez neke table ili lista papira, ali siguran sam da ces da shvatis.
Jedan princip uvek vazi.

There is no free lunch.

Nemoguce je da jedan sub, bez obzira koliko oversamplovan, moze da sadrzi istu kolicinu informacija kao multi stack. Zar zaista mislis da su profesionalci toliko ludi da trace vreme (==$$$) na visesatne ekspozicije kad jedan sub moze dati isto to?
Njihovi teleskopi su uglavnom oversamplovani, i to jako puno.

[vlaiv]

Nemoguce je da jedan sub, bez obzira koliko oversamplovan, moze da sadrzi istu kolicinu informacija kao multi stack. Zar zaista mislis da su profesionalci toliko ludi da trace vreme (==$$$) na visesatne ekspozicije kad jedan sub moze dati isto to?
Njihovi teleskopi su uglavnom oversamplovani, i to jako puno.

Zašto uporno izvrćete moje reči?

Ja nikada nisam tvrdio to što pišete.

Precizno sam napisao svoju tvrdnju i potkrepio je primerom. Da ponovim:

Binovanje je ekvivalentno stackovanju u smislu povećanja SNR-a gde je broj stackovanih subova jednak broju piksela koji se binuju.

Znači bin 2x2 je jednak u smislu povećanja SNR-a kao i stackovanje 4 suba. Oba povećavaju SNR za faktor x2.
Bin 3x3 je jednak u smislu povećanja SNR-a kao i stackovanje 9 subova. Oba povećavaju SNR za faktor x3.

To je prosta matematika.

Drugi deo tvrdnje jeste da ako imamo over sampling, binovanje piksela ne utiče na nivo detalja koji je zabeležen dok god binovanjem ne uđemo u domen under samplinga.

Sve što sam ja rekao proističe iz gornje dve tvrdnje.

[bratislav]

Zašto uporno izvrćete moje reči?

Ja nikada nisam tvrdio to što pišete.

Precizno sam napisao svoju tvrdnju i potkrepio je primerom.

Ovo je originalna recenica (tvoja - molim te ne persiraj mi)

" bukvalno su mogli binovati x8 podatke i onda nisu morali da stackuju 67 frejmova, mogli su da uzmu samo jedan i dobili bi isti rezultat - odnosno takvu sliku iz jednog minuta). "

Objasni kako bi oni to binovali podatke? Originalni chip je 2048x2048 piksla. Kad kazes "binovali" ja podrazumevam software binning (CMOS ne moze da se binuje drugacije, ne?). Dakle, uzmemo 8x8 piksle, saberemo ih koristeci neki metod - average, median, sigma reject, whatever i onda sta? Dobijem sliku koja je 256x256 piksla.
Hoce li ona biti isto tako dobra kao stack od 67 puta 1 min subs? imati istu kolicinu informacija?

[CyberianIce]

Kod over semplovanih podataka rezoluciju nemamo - odnosno rezolucija je niža nego što je maksimalna rezolucija za taj sempling - i ništa ne gubimo ovim postupkom - dok god binujemo podatke tako da ne dođemo u under sampling.

Ja sam i pitao za vise detalja i objasnjenja na tu temu zbog opservatorije u Mladenovu gde je slicna situacija, sto ti je i poznato (za gledaoce sa jeftinijim ulazicama, kamera ZWO ASI6200MM Pro na 3250mm). Prosle srede smo Milos i ja citavu noc testirali opremu i razlicite konfiguracije, da bi na kraju dosli do zakljucka da "mora" da se binuje na bin4 jer te noci nebo nije dozvoljavalo manje. Testirali smo bin1, bin2 i bin4. Na bin1 prvo nismo uspeli nista jer HF autofokus nije prolazio na default parametrima a nismo uspeli da pronadjemo potrebnu konfigruaciju. Posle nakon sto je na bin2 i bin4 autofokus prolazio normalno (na bin2 ne svaki put, na bin4 svaki put), zakljucali smo ga i vratili na bin1, opalili nekoliko test subova gde se videlo mnogo manje detalja i mnogo vise problema sa pracenjem.

[vlaiv]

Hoce li ona biti isto tako dobra kao stack od 67 puta 1 min subs?

Ukoliko je oversampling x8 - da hoće.

Ispostavilo se da sa pogrešno procenio i da su oversample-ovali samo oko x6. To konkretno znači da ako uzmu 36 subova i ostave ih over sampleovane x6 i stackuju - da će dobiti isti rezultat kao da su uzeli jedan sub i binovali x6.

Originalna slika će biti x6 veća ali će biti "prazna", odnosno - ovaj jedan sub koji je x6 binovan se može povećati x6 i dobiće se isti nivo detalja. To sam već pokazao primerom na njihovoj slici.



Znači levo je njihova original slika a desno je slika koja je bila binovana x6 i onda x6 uvećana. Imajući u vidu da sam to radio na već rastegnutoj slici - nivo detalja je isti na obe slike (bolje je kad se radi na linearnim podacima).

Nije u pitanju free lunch, nego je u pitanju to što su ostavili podatke over sample-ovanima. Za mnoge primene over sampleovani podaci nisu problem.

Za fotometriju - sve jedno je da li je svelo zvezde pokrilo 50 malih ili 5 velikih piksela i jedina razlika je u šumu čitanja koji je mali u odnosu na signal.

Za spektrometriju - takođe nije bitno šta sistem postiže fotografski jer se rezolucija određuje slitom odnosno prorezom spektrometra.

Ali za fotografiju je over sampling - bacanje SNR-a kroz prozor. Znači nije u pitanju free lunch nego bacanje već plaćenog ručka kroz prozor.

[kruska]

m57 f/6.3  1260 mm  optolong l quad filter

SCT C8    200 x 2s

ASI533 MC pro, Eq6r pro

samo osnovna obrada  levels i uklanjanje crvene boje
sledeci put cu staviti 0.5 ili 1 sekundi expozicije i 400 lightova cisto zbog lucky imaging

[bratislav]

Hoce li ona biti isto tako dobra kao stack od 67 puta 1 min subs?

Ukoliko je oversampling x8 - da hoće.

Ispostavilo se da sa pogrešno procenio i da su oversample-ovali samo oko x6. To konkretno znači da ako uzmu 36 subova i ostave ih over sampleovane x6 i stackuju - da će dobiti isti rezultat kao da su uzeli jedan sub i binovali x6.

Originalna slika će biti x6 veća ali će biti "prazna", odnosno - ovaj jedan sub koji je x6 binovan se može povećati x6 i dobiće se isti nivo detalja. To sam već pokazao primerom na njihovoj slici.



Znači levo je njihova original slika a desno je slika koja je bila binovana x6 i onda x6 uvećana. Imajući u vidu da sam to radio na već rastegnutoj slici - nivo detalja je isti na obe slike (bolje je kad se radi na linearnim podacima).

Nije u pitanju free lunch, nego je u pitanju to što su ostavili podatke over sample-ovanima. Za mnoge primene over sampleovani podaci nisu problem.

Sve je to fine and dandy kad ne bi bilo jedne sitnice. Za gornji primer si koristio 67 frame stack, sa sve ekstra informacijama koje to donosi. (A donosi, shvatices vec)

Probaj to isto koristeci samo jedan jedini 1 minute sub.

[vlaiv]

sledeci put cu staviti 0.5 ili 1 sekundi expozicije i 400 lightova cisto zbog lucky imaging

Nećeš time ništa postići. Razlika u FWHM između 1s i 2s je gotovo nepostojeća. Ako ne odbaciš subove sa većim FWHM-om onda ti to ništa ne vredi.

Pravi lucky imaging zahteva ekspozicije od 5-6 mili sekundi. To je neizvodljivo za DSO objekte zbog visine šuma čitanja i zbog problema sa poravnavanjem frejmova (u tako kratkoj ekspoziciji je problem naći zvezde da se odradi stackovanje kako treba).

Ako želiš da dobiješ što oštriju sliku, onda idi na ekspozicije gde montaža još nije počela da pravi problem (znači tu do 3-4 sekunde). Pregledaj sve subove i odbaci one koji imaju velik FWHM i stackuj što više materijala da bi mogao da koristiš izoštravanje. Što je bolji SNR to se može efikasnije izoštriti slika bez da se istakne šum.

[vlaiv]

Probaj to isto koristeci samo jedan jedini 1 minute sub.

Više puta probao, dobio rezultate koji se slažu sa matematikom, znam o čemu govorim. Već sam pokazao dva primera koji potvrđuju to što govorim:

1. Binovanje podiže SNR - viđeno na primeru jednog suba od minut (koji doduše nije over sample-ovan) i primeru ove druge slike (koja je doduše stretch-ovana pa rezultati nisu isti kao da je linearna, ali opet radi).
2. Oversampleovana slika ne gubi detalje kada se spusti sampling rate na optimum (i posle podigne opet gore za poređenje) - primer gornja slika.

[bratislav]

With all due respect, oba primera su bogus. Jedan si dobio tako sto si "kreirao" single oversampled sub tako sto si odbacio informacije koristeci nekekav fiktivni "super" mother frame koji je bio 8x veci, a ipak imao istu uglovnu rezoluciju. Kako to moze? Nema blage veze sa realnoscu.
Drugi primer je efecctively noise reduction primenjen na 67 frame stack. Isto nema veze sa realnoscu i sa diskusiojom o recenici koju sve vreme ponavljam, a to je da je Marko mogao nekekvom magijom da dobije isti rezultat eksponirajuci jedan minut umesto sat i kusur vremena.

No free lunch.

Upravo sam demonstrirao sebi kako je zaista beskorisno tipkati po tastaturi u forumima, jer svaka strana bira delove koje im odgovaraju kako bi izgradili "straw man" argumente.
Absolute waste of time, energy and emotions. Potrosio sam nekoliko sati svoga zivota koje nikad necu dobiti nazad. Oh, well.

Pozdrav svima!
Over and out.

[CyberianIce]

2. Oversampleovana slika ne gubi detalje kada se spusti sampling rate na optimum (i posle podigne opet gore za poređenje) - primer gornja slika.

Ponudio je primer na setapu sa identicnom rezolucijom snimanja kao ovo cudo u Maldenovu (0.23"/px). Problem je u tome sto taj primer nije reprezentativan jer jednom u 4 godine ce cak i sa tolikom rezolucijom da se potrefi seeing i transparencija i sve ostalo da ce zaista moci da iskoristi pun potencijal, ali to u prevodu znaci da za te trenutne uslove to zapravo i nije oversamplovano. Odnosno to sto je ponudio je izuzetak a izuzeci ne cine pravila...

[kruska]

M13, NGC6205  Hercules open cluster    i galaksijica NGC 6207

f/2  421mm

EQ6r pro, asi533mc, C8 prime focus

300 x 1 sec
P.S.  situaciju vadi velicina piksela kamere 3.76um

[Astro_fun_times]

Jednom kad budemo imali priliku da sednemo uz pice ili dva objasnicu zasto. Ovde nije ni vreme ni mesto za takvu diskusiju.

Važi.

U međuvremenu da dodam jednu obradu materijala od pre koju nedelju:

Nisi dao podatke o slikanju. Kolika je integracija ovde?

@kruska, samo rokaj. Jesi li slikao nekada sa 2000mm fokalne? Ja bih probao M57 sa 2000mm pa kud puklo da puklo  😁
Ovaj M13 me jako podseca na moj prvi M13
M13 by Miloš, on Flickr

[Astro_fun_times]

Evo nove mete, ovaj put se radi o Bubble nebuli.

NGC 7635, Bubble nebula

Lights:
      D2: 86x300s Gain 101; Offset 5; -5°
      L-extreme: 39x300s Gain 101; Offset 5; -5°
      UV/IR: 20x60s Gain 101; Offset 5; -5°
Darks: 100 each
Flats: 35 each
Biases: 200

Total 10h 40min of integration

Telescope: SW Quattro 150P with coma corrector (F3.45)
Mount: SW HEQ5 Pro
Camera: ZWO ASI533MC Pro
Guidecam: ZWO ASI120mm Mini
Filter: Svbony UV/IR cut

Sky: Bortle 5
Date: 03.09; 04.09.2024
NGC 7635, Bubble Nebula by Miloš, on Flickr

NGC 7635, Bubble Nebula by Miloš, on Flickr

NGC 7635, Bubble Nebula by Miloš, on Flickr

[kruska]

Odlicna rezolucija slike i Hubble palete boje. Bubble nebule.
Moja ziza je 420 mm na hyperstaru pa je prilicno mala nebula ali skupicu par sati nadam se

Za 10h materijala zvezde imaju svoju boju i izgled a nebula dobija vise spoljnih elemenata
 Bese 600mm ziza teleskopa?