NGC i IC objekti

[Astro_fun_times]

Mozda ne bi bilo lose da se diskusije koje ne pripadaju temi u kojoj se vode prebace u novu temu, da se ne zatrpavaju teme koje nisu predvidjene za to?

[bratislav]

Ona kaže da je konvolucija u spatialnom domenu isto što i množenje u frekventnom domenu. Slika Airy funkcije u frekventnom domenu je MTF - koji pada na 0 na cut off frekvenciji i jednak je nuli za svaku višu frekvenciju posle toga.

Mozda u orbiti. U realnosti (atmosferi) PSF koji teleskop "isporucuje" se sve samo ne idealan Airy disc.

Opet cemo da se vratimo na pitanje planetarne fotografije.
Ja ne tvrdim, ja znam da mi najveci moguci sempling daje daleko bolje rezultate. Apsolutno nema sanse da neko ko slika planete koristi FWHM/1.6 . Nikakve sanse, jer kolician informacija koju dobije je daleko, daleko inferiornija od one skupljene sa "empty sampling"

[vlaiv]

Evo analize Damienove slike u smislu frekvencija i svega.

Prvo sadržaj po frekvencijama odnosno Furieova analiza:



Jasno se vidi da je sadžaj slike samo u niskim frekvencijama (oko centra - od centra ka spolja se ide od nižih ka višim frekvencijama).

Dalje ako pogledamo samo furijeovu alanizu vidimo da je sav signal zapravo unutar zone duplo nižeg semplovanja nego što je primenjeno:


Levo original, desno sam obeležio gde je krugo do četiri piksela po ciklusu. Ako pogledate levu sliku videćete malo svetliju zonu koja leži unutar kruga (na desnoj je teže videti zbog samog kruga).

I na kraju ova slika:



Gore levo je original. Gore desno je ispravno sampleovana slika - znači duplo manja po visini i širini. Ta slika je kako treba - odnosno oštra za razliku od prve jer je ispravno sample-ovana za nivo detalja koji nosi.

Desno dole je uvećana 200% umanjena slika da bude jednako velika kao original. Da li postoji i jedna razlika između originala i te manje slike uvećane? Ako ne postoji razlika znači da se sva informacija u slici zapravo može zapisati sa duplo manje piksela po X i Y odnosno da je slika dva puta over semplovana kao što smo i matematički zaključili.

Ne vidim ništa sporno u ovoj slici i ona nema detalja preko toga što dopušta veličina aperture od 14".

[vlaiv]

Mozda u orbiti. U realnosti (atmosferi) PSF koji teleskop "isporucuje" se sve samo ne idealan Airy disc.

Opet cemo da se vratimo na pitanje planetarne fotografije.
Ja ne tvrdim, ja znam da mi najveci moguci sempling daje daleko bolje rezultate. Apsolutno nema sanse da neko ko slika planete koristi FWHM/1.6 . Nikakve sanse, jer kolician informacija koju dobije je daleko, daleko inferiornija od one skupljene sa "empty sampling"

Molim te da probaš da čitaš šta sam napisao sa razumevanjem inače nema nikakve poente da diskutujemo.

[bratislav]

Mozda ne bi bilo lose da se diskusije koje ne pripadaju temi u kojoj se vode prebace u novu temu, da se ne zatrpavaju teme koje nisu predvidjene za to?

OK, vec sam i rekao da je ovo forum za NGC i IC objekte a ne teoretisanje.
Ostavljam diskusiju za neku Letenku ...

[bratislav]

<snip>
Ne vidim ništa sporno u ovoj slici i ona nema detalja preko toga što dopušta veličina aperture od 14".

Niko ne pita da li slika ima vise ili manje detalja, pitanje je da li je Damien imao 0.13 arc seeing (koji ne postoji nigde na zemlji) pa je njegov sampling od 0.08 arcsec/pix odgovara teoriji od FWHM/1.6 ?
Ili je "empty oversemplovao" jer je most likely njegov seeing bio oko 1.5 do 2 sekunde.

TO je pitanje.

[bratislav]

Molim te da probaš da čitaš šta sam napisao sa razumevanjem inače nema nikakve poente da diskutujemo.

Izvinjavam se.

Naravno da postoji cut-off u frekventonom domenu, ne samo zbog dimenzija Airy diska, vec i zbog drugih realnih (i neizbeznih!) pojava kao sto su readout noise, fixed pattern noise pa i chip unrelated thingies kao shot noise and skyglow, da ne pominjem light pollution. Sve one uticu na nasu funkciju kojom pokusavam da "vratimo" originalni PSF.
Samo hocu da kazem one sigle formula kao FWHM/1.6 ne moze da opise svu kompleksnost sa kojom se nosimo.
I (opet) primer uspesnog oversamplinga (u mom slucaju vrlo cesto do FWHM/25 i vise !) u radu sa planetama i Mesecom pobija tu teoriju. 

Obecavam, necu vise :-)

[vlaiv]

Niko ne pita da li slika ima vise ili manje detalja, pitanje je da li je Damien imao 0.13 arc seeing (koji ne postoji nigde na zemlji) pa je njegov sampling od 0.08 arcsec/pix odgovara teoriji od FWHM/1.6 ?

Ne može se porediti lucky planetarni imaging gde su ekspozicije dovoljne da zaustave motion blur atmosfere i gde se odbacuju frejmovi koji su suviše iskrivljeni i gde je SNR koji se dobija reda veličine stotine ako ne i hiljade što omogućuje izuzetno izoštravanje odnosno dekonvoluciju sa dugom ekspozicijom od više minuta gde se svaki titraj atmosfere nadodaje i više muti sliku.

Kada se ide na planetarno - pokušava se ići na onaj nivo detalja koji zavisi samo od teleskopa u nadi da će se uticaj atmosfere svesti na minimum. Nekada to uspe a nekada ne u potpunosti (zato ga i zovemo lucky - jer treba imati sreće).

Kada se ide na dugu ekspoziciju onda je nemoguće izbeći uticaj atmosfere koji je dominantan i koji dodatno razvuče PSF, odnosno dodatno izbluruje sliku.

[vlaiv]

I (opet) primer uspesnog oversamplinga (u mom slucaju vrlo cesto do FWHM/25 i vise !) u radu sa planetama i Mesecom pobija tu teoriju. 

FWHM nije relevantan u radu sa planatama. FWHM je mera atmosfere prvenstveno (mada zavisi i od aperture). U radu sa planetama je bitna samo kritičan sampling rate koji zavisi od cut off frekvencije a najjednostavnije se izražava formulom:

F/odnos = 2 * piksel / lambda

Recimo, za 3.75um piksel i za lambda od 400nm dobija se F/odnos od 18.75
Sve preko toga je bespotreban over sampling koji neće uhvatiti rezultate.

Ako neko snima sunce recimo u Ha sa 3.75um pikselima - onda je potreban odnos dosta manji

F/odnos = 2 * 3.75 / 0.686 = F/10.93

[bratislav]

OK, znam da sam rekao da necu vise. Ovaj put zaista obecavam.

Recimo, za 3.75um piksel i za lambda od 400nm dobija se F/odnos od 18.75
Sve preko toga je bespotreban over sampling koji neće uhvatiti rezultate.

Ako neko snima sunce recimo u Ha sa 3.75um pikselima - onda je potreban odnos dosta manji

F/odnos = 2 * 3.75 / 0.686 = F/10.93

And yet, svi planetarni fotografi koje znam (ukljucujuci sebe) koriste f/25 - f/35, zavisno od povrsinskog sjaja planete. A koristili bi i vise (higher sampling) da su kamere less noisy. Proveri PVOL/ALPO.

Mislis da bas svi gresimo?

[vlaiv]

Mislis da bas svi gresimo?

Da. Fizika je jasna po tom pitanju.
Vrlo rado ću prihvatiti da pogledam sliku koja pokazuje viši nivo detalja od onog koji fizika dozvoljava.

[nemars]

Mozda ne bi bilo lose da se diskusije koje ne pripadaju temi u kojoj se vode prebace u novu temu, da se ne zatrpavaju teme koje nisu predvidjene za to?

+1

[Yagodinac]

Gap nije primer koji treba uzeti za priču o rezoluciji jer linije i tačke ne predstavljaju objekte.

Baš obrnuto, celokupnu sliku možeš posmatrati kao gomilu malih ne pikselčića (kao kamera što posmatra) već minijaturnih Ejrijevih diskova koji crtaju jednu veliku sliku. U tom smislu je Enkeova praznina gomila Ejri diskića koji se tu nalaze a čija dimenzija zavisi od teleskopa. A za rezoluciju na manje kontrastnim strukturama kao što je Enke znamo da je uvek manja od hiperkontrastnih kao što su dva Ejrijeva diska, odnosno dve idealne zvezde iste magnitude koje se razdvajaju.
Dakle, gep jeste objekat ali niskog kontrasta, nije zvezda i samim tim na njemu postići dobru rezoluciju je uspeh. Za hiperkontrastne objekte važe i tamni krateri na svetloj Mesečevoj pozadini, pa su ljudi navodili da su snimali kratere koji su 1/3-2/3 Dejvsovog limita - ne znam, nisam video. Ja sam sa 6" došao do 3km a to je ništa posebno. Ali detalje tog pa i većeg prečnika tražiti u maglinama - no way Hose.

Što se dalje tiče planetarne fotografije, niko nije ni tvrdio da se ide ispod rezolucije koju predviđa fizika već do nje (a daleko niže od tvoje premise FWHM/1.6.); razdvajanje zvezda je jedno a Jupiterovi pojasevi i detalji na Ganimedu drugo, naravno da će ti detalji biti sa manjom rezolucijom snimljeni jer su i manje kontrastni a vrlo moguće i mutniji sami po sebi. Rejli i Dejvs su samo preporuke a ne striktne granice a nabrojaću ti zbog čega:
- pitanje kvaliteta optike,
- kolimacija,
- atmosferska stabilnost, visina nad horizontom,
- ohlađen teleskop ili ne,
- koja boja se snima; za plavu i crvenu žižna daljina se razlikuje po 50% pa ubaci i to u računanje;
- za Nyquist teoremu imaš jednu neodređenu granicu koja kaže NAJMANJE dvaput, ne dvaput tačno (dobro, istine radi ovo i nije u moju korist ali nebitno)

Posledično granica rezolucije teleskopa je fluidna a ne tačno naznačena, seti se Gausa i PSF a oni nisu kvadratići.

I još nešto: u dvorcu Hanwell jedan čiča pomoću 12.5" reflektora razdvaja dvojne zvezde na Dejvsovom limitu VIZUELNO, dakle ne lucky imaging, a na triput manjoj rezoluciji detektuje preklopljene dvojne zvezde. Toliko o granicama.

[ε Aurigae]

Ja se opet javljam sa idejom da napravimo neki workshop, gde bi na konto vaše debate mi smrtnici imali dosta stvari da naučimo.

Ne zezam se.

Evo ja ću biti moderator, skupiti teme za razgovor i ovo bi se prenelo na live komunikaciju tj virtuelno pivo.

Brze i bolje je nego da se kuca i troši vreme. Takodje mislim da je sa kamerom prisniji kontakt.

Mala smo zajednica, stvari su krenule da se razvijaju u lepom smeru, mnogo je novih kolega, interesovanje raste i treba ostati na tom kursu. Ovakve debate su više nego dobrodošle i zdrave su za ceo community jer će ostati pisani trag, stavovi i ideje, pristupi problemu koji teraju na promišljanje i razmišljanje.

Samo napred momci do krajnjeg razjašnjenja i ostanite u konstruktivnom formatu. Još jednom predlažem da napravimo workshop....ja imam milion pitanja i otvorili ste mi oci koliko ne znam neke stvari.

Prijatno

[Yagodinac]

Ja bih više od workshopa voleo da Bratislav napiše jedan (poduži) članak za AM sa svim detaljima kako je počeo da se bavi astrofotografijom u filmsko vreme, kakve je rezultate dobijao i kolike su to bile muke u odnosu na danas. Nešto kao mini-astro-biografiju. Ne zezam se uopšte, mislim da bi velikoj većini čitalaca ta tema bila zanimljiva pošto je šteta da te detalje znaju samo Bratislav i ljudi oko njega.

Što se workshopa tiče, ova rasprava je nešto fundamentalno drugo. Ne možeš u toku izlaganja da trkneš i da proveriš "dal beše formula F/odnos = 2 * piksel / lambda..." ili "kako se beše zove onaj što snima Jupiter sa Barbadosa..." ili da nešto drugo citiraš sa Wikipedie, ta rasprava bi onda u odnosu na forumsku bila siromašnija činjenicama a bogatija stavovima.

A što se stavova tiče ja principijelno mislim da su sve granice koje se ovde računaju zapravo nejasne. Samim tim može i Damjanov duplo veći sempling, i f30 umesto f20 i sve ostalo. Ili drugačije formulisano: astronomija je ovde, ne računajući Mrđu, Sekulu i Gagića, hobi. Dakle 98% nas na forumu smo tu iz čiste ljubavi ka prirodnim nebeskim lepotama. Mi imamo neke rezultate i neke emocije uložene u sve to. Ako sad neko krene da sve to opisuje dogmatskim pravilima u stilu "uzmi tu i tu kameru, inače oversemluješ" moj je stav da taj neko možda ima razloga da oversempluje. Možda ima dobru atmosferu u vikendici na Maljenu, možda će da ode u Grčku na more sa teleskopom. Sto ljudi - sto ćudi, na kraju krajeva nije ni bitna oprema pa čak ni rezultati. Bitno je da je nama lepo dok se družimo i radimo to što radimo.