Šta je ,,vreme''?

[betelgez]

ovako

Ipak nekako mi je cudno da je vreme nezavisno od prostora, jer upravo kontinum i jeste matrica prostora i vremena koja je ispletena medjusobno.

ja sam reko

proticanje vremena nije linearno kao na satu. On nezavisno od prostora na u kome se nalazi radi isto po mehanici koja je u njemu.

Časovnik koji je inače materijalizacija vremena, ne prati prostor, već je linearan. Gde god da se nalazi radi na isti način. Nisi mi dobro razumeo.

Mi iskrivljenje prostora ne primecujemo i na tom fundametalnom nivou jer prosto nikada ne kazemo idi po lucnom odsecku geoida zemlje nego kazemo idi pravo levo desno

To sam upravo ja i reko. Mrav će svojim kretanjem da iscrta "pravu" liniju koja će iz naše perspektive biti krivudava zato što mi vidimo zakrivljenje, a mrav bi se upravljao po nekim njegovim orijentacijama da bi se kretao "pravolinijski" zakrivljenoj ravni. I jedan i drugi su u pravu. Samo što jedma ima subjektivan osećaj, a drugi objektivan. Dugo, mi se nikad ne možemo kretati po geoidu zato što je to imaginarno telo. Možemo se kretati po zakrviljenom prostor-vremenu, u stvari moramo se kretati po takvom obliku krostor-vremena zato što drugayčiji oblik prostoranja kroz prostor ne znamo, ali po geoidu nikad.

Zamisli jedan jednakostranican trougao formiran na mirnom moru bez talasa sa stranicama od recimo 1 metar. Ako bi nekim super preciznim instrumentom izmerio i sabrao uglove tog trougla oni ne bi dali zbir od 180 stepeni. Razlog je jednostavan. Euklidski prostor je samo granicna matematicka opservacija nasih mozgova i skoro nigde u prirodi ne postoji, svuda oko nas je neeuklidska geometrija. Po meni uzrog takvog ukorenjenog nacina misljenja je nasa nesposobnost da iyadjemo iz okvira  naviknutog. Nema potrebe u obicnom zivotu da se bavimo neeulidskom geometrijom.Samim tim i vreme dozivljavamo kao istu LINEARNU pojavu..

Nismo mi navikli da bivsvujemo u euklidovoj geometriji nego je ona opipljiva za razliku od neeuklidske geometrije. Taj trougao na mogu je bi imao zbir uglova 180 stepeni, ali bi greška bila toliko pala da bi se postavljalo pitanje da li se radi o netačnosti merila ili o zakrivljenju. Sferna geometrija nije uvedena zbog dimenzija metar puta petar nego zbog potreba tačnosti merenja.
Vreme ne DOŽIVLJAVAMO i ne osećamo. Samo vidimo demonstraciju materije oko nas kroz vreme koje očitavamo linearnim merilom. To je najveća greška materijalizacije toka materije.

[r2d2]

Odlicno, znaci lose sam ukopcao sta si hteo da kazes! Ipak svidjaju mi se implikacije toga, a nadam se i tebi...    Samo molim malo dodatno objasnjenje za geoid! Da li dobro razumem da hoces da kazes da onaj ko meri vreme je linearan. Slobodno zameni rec casovnik sa covekom koji broji sekunde..
Dakle imamo>    posmatrac, prostor, vreme.    Posmatrac nije prostor-vreme....  ..On boravi u kontinumu....  ...Ali ako kazemo da Zemlja kao geoid ne postoji onda ne postoji ni covek koji meri vreme - u tom smislu...?

Nismo mi navikli da bivsvujemo u euklidovoj geometriji

Ja nisam to rekao da mi bivstvujemo u eklidskoj geometriji, samo sam rekao da ja nas mozak navikao da barata sa takvom geometrijom i zbog toga sam celu pricu povezao sa nasim shvatanjem vremena....  ...tu je akcenat....

[betelgez]

Nismo mi navikli da bivsvujemo u euklidovoj geometriji

Ja nisam to rekao da mi bivstvujemo u eklidskoj geometriji, samo sam rekao da ja nas mozak navikao da barata sa takvom geometrijom i zbog toga sam celu pricu povezao sa nasim shvatanjem vremena....  ...tu je akcenat....

Ne radi se o navici već o subjektivnom osećaju. Ne možeš biti svestan zakrivljenosti prostora oko sebe kao ni proticanja vremena.

Što se tiče geoida i tvoje tvrdnje da nisam te baš jabolje razumeo na šta si mislio. Geoid se determiniše gravitacijom i interakcijom sa drugim nebeskim telima. Geoid je u 98% slučajeva ispod nas negde u tlu, onih 2% je iznad mirne površine mora. Geoid nije fizifki opipljivo telo da bi se kretao po njemu. Evo pročitaj malo o geoidu što pisak skoro

http://www.astronomija.co.rs/nauka/geologija/4657-geoid-ili-krompir.html

Ovo nema neke veze sa vremenom, ali ćes napraviti razliku između planete Zemlje, elipse, elipsoida i geoida.

[r2d2]

E blagodarim. ponovno citajuci clanak *(citao sam ga i kad je postavljen), tek sada kapiram sta si hteo da kazes sa geoidom.  ..Malo mi je duze bilo potrebno da "skontam" gde je moja greska u opisu.... Konacno!!!!

[r2d2]

Nismo mi navikli da bivsvujemo u euklidovoj geometriji nego je ona opipljiva za razliku od neeuklidske geometrije.

Izvini kako je to opipljiva ne razumem...  ..Ako hoces da kazes da je merimo izvodimo zakone itd itd isto tako smo mogli da radimo i iz neuklidske da nam je nacin misljenja to dozvoljavao. Neuklidska geometrija ima sasvim normalne zakone i uopste nije van pameti, ali je komplikovanija i teza od one na koju smo navikli...Pod nekim drugim uslovima mozemo zamisliti civilizaciju koja bi prvo bi otkrila neeuklidsku geometriju......

[betelgez]

automobil koji se krece autoputem pored kretanja levo desni i gore dole zvog talasastog terena, nikom ne izgleda niti pada na pamet da se krece i oko planete i da njegov put moze da napravi sverni isecak. to se vidi tek kad se pogleda krupnije. ali to ne osecas. zato nije opipljivo

[Kizza]

Izgleda da i Španci imaju svoje "Teoriju":
Naučnici: Univerzum usporava, vreme će stati u potpunosti
M. Milikšić | 18. 06. 2012. - 23:30h | Foto: Reuters | Komentara: 105

Vreme će u budućnosti stati u potpunosti, tvrde španski naučnici, koji su izneli teoriju o isticanju vremena pokušavajući da objasne zašto se univerzum stalno širi i ubrzava.
Posmatranjem supernova, eksplodirajućih zvezda, otkriveno je da kretanje svetlosti ukazuje da se one kreću brže on zvezda bližih centru univerzuma.
Međutim, naučnici tvrde da je prihvaćena teorija sile suprotne gravitaciji, poznata kao tamna energija, pogrešna i da je stvarnost da rast univerzuma usporava, preneo je "Telegraf".

Profesori Hose Senovila, Mark Mars i Raul Vera kažu da je usporavanje vremena toliko postepeno da ljudi to ne mogu primetiti.
Oni tvrde da tamna energija ne postoji i da će vreme isticati do tačke kada će konačno stati, dugo nakon što planete prestanu da postoje.

Usporavanje vremena će, na kraju krajeva, značiti da će sve delovati da se pojavljuje brže i brže, dok konačno ne nestane.
- Onda će sve biti zamrznuto, kao fotografija jednog trenutka, zauvek - izjavio je Senovila za časopis "Novi naučnik".
Britanski naučnik Geri Gibons smatra da ova ideja nije toliko apsurdna kako zvuči.
- Mi verujemo da se vreme pojavilo tokom Velikog praska, a ako vreme može da se pojavi, onda može i da nestane - rekao je on.
Preuzeto iz "Blica":
http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/Vesti/328974/Naucnici-Univerzum-usporava-vreme-ce-stati-u-potpunosti

[r2d2]

Ako se prostor siri pa normalno da se širi i vreme (rasteže). Ipak "teorije" o zamrzavanju su neozbiljne jer 5 cm je uvek 5 cm i sada i pre 10 milijardi godina, a tako isto 1 sekunda je uvek jedna sekunda za dato merenje. Kontinum se jeste proširio i to iz tačke ali i "metrovi" i "satovi" sa kojima merimo 5 cm i jednu sekundu su pretrpeli istu promenu te uvek pokazuju isto....


 ..Drugim rečima relativnost je ona spasonosna stvar. Ako ti je to Kizo teško da zamisliš pogledaj u vrh svoga nokta. U jednom trenutku sve što postoji u znanom i neznanom Kosmosu, bilioni galksija, crnih rupa, planeta, dvojnih sistema, kvazara, medjugalaktičke prašine , pulsara, kometa, tamne materije, tamne enrgije sve je bilo samo delić delića tvog nokta. Istina neki objekti su bili u zametku.. I ako smo divovi po volumenu u odnosu na to vreme niko nema problema sa tim..... ..  

Izuzetak je period hiperinflacije mladog svemira. E to je za mene misterija o kojoj bi voleo da znam više. Nikada u životu nisam čuo ni nagoveštaj uzroka inflacije čak ni u obliku sulude teorije.....  ..Kakva je to moćna sila koja je kadra tako nešto učiniti? Slobodan Milošević?  

- Mi verujemo da se vreme pojavilo tokom Velikog praska, a ako vreme može da se pojavi, onda može i da nestane - rekao je on.

Vreme se nije pojavilo tokom velikog praska, ono se pojavilo postojanjem materije i energije. Ovakva izjava za mene lično ima vrednost kao kada bi neko rekao ja mogu da fizički stvorim mrak, mada svi znamo da je mrak samo posledica odustva svetlosti i ne može se stvarati, za razliku od svetlosti....   ...Prostor i vreme su u stalnom zagrljaju...

[betelgez]

prvo da bi svemir nastao, mogalo je da se desava nesto sa njim da bi dosao do te faze. to znaci da je vreme postojalo i pre big bang-a.

Ako ti je to Kizo teško da zamisliš pogledaj u vrh svoga nokta. U jednom trenutku sve što postoji u znanom i neznanom Kosmosu, bilioni galksija, crnih rupa, planeta, dvojnih sistema, kvazara, medjugalaktičke prašine , pulsara, kometa, tamne materije, tamne enrgije sve je bilo samo delić delića tvog nokta.

ovo apsolutno nije tacno. jeste da kolicina materije u kosmosu nije konacna, ali ta super-komprimirana crna rupa koja je spektakularno eksplodirala, a mi to sad zovemo big bang sigurno nije bilo velicine nokta.

[r2d2]

Pa nisam ni rekao da je bila veličina nokta, dakle pročitaj pažljivije rekoh delić delića.... Mislim mogao sam i precizno da kažem koliko ali nisam ,pa ti sad gledaj zašto nisam....  ...Zanimljivo mi je, šta je kome šta, baš važno u komentarima....
... Ako znaš nešto o uzroku inflacije vrlo bi bio rad to da pročitam. Uzdravlje...

[Kizza]

Hm,zanimljivo ali nisi mi rekao na koji prst si mislio  
Ali kako da ne postoji Tamna energija   e to mi nije jasno kako neko to može da tvrdi  

[r2d2]

prvo da bi svemir nastao, mogalo je da se desava nesto sa njim da bi dosao do te faze. to znaci da je vreme postojalo i pre big bang-a.

U samoj početnoj singularnosti ne važe zakoni fizike, ili barem mi ne znamo šta se tu dogadja, a van nje nije postojalo ni vreme ni prostor, drugim rečima postojala je samo singularitet umesto kontinuma, prostora, vremena, materije i energije...  ..i jeste neobično zašto se veliki prasak dogodio "baš tada", a ne za pola sata kasnije   ,  kontradiktorno jeste kada nema vremena, pre toga, ali tu već ne bih imao nikakav komentar...
Znamo samo da:
1) U singularnosti ne važe zakoni fizike
2) Vreme ima svoj početak, a bukvalno s tim početkom zakoni fizike počinju da se uobličavaju...
3) Ubrzo nakon početka se dogodila inflacija koja je enormno raširila kontinum
4) Sadašnje crne rupe(singularitet) ne eksplodiravaju...
--------------------------------------------------------

[betelgez]

rečima postojala je samo singularitet umesto kontinuma, prostora, vremena, materije i energije

dobro, a u cemu je bio taj singularitet? ako nije bilo enegrije, kako je ona nstala energija iz njega. sto se tice mateije, ne znam. da bi nesto egistiralo u necemu mora da postoji neko "vreme" znaci postojalo je u nekoj tacki prostovremena neko "vreme" pa je onda eksplodiralo. big bang nije nacinijo vreme. ono je teklo i pre njega. sve crne rupe kao i singulariteti isparavaju sto automatksi dovodi do toga da crna rupa ekplodira. ona se isparavanjem smanjuje. time ona postaje sve toplija i na izmaku svoje mase i energije, temperatura se brzo povecava tako da crna rupa svoj kraj belezi eksplozijom.

hoking je izracunao da bi premordijalne crne rupe mase oko 10 na 11 kg, koje su mogle biti stvorene Velikim Praskom, trebale izraciti svoju energiju i time eksplodirati negde u nasoj sadasnjosti. medjutim, tako nesto jos nije detektovano.

na taj nacin je nastao i nas univerzum. veoma veliki singularitet je ekploridao i nacinio ovo sto se sad oko nas. mislim na ceo univeruzm. to u cemu smo mi, moze se nagadjati, ali najverovatnije je da smo u nekom univerzumu u kome se siri eksplozija praiskonske crne rupe. dakle po tome bi bilo da i prostor i vreme su postojali i pre naseg univeruzuma. samo je sad taj pra univerzum oplemenjen i materijom koja je izasla iz praiskonske crne rupe ili singulariteta (kako ti je draze) koji mi danas nazivamo big bang.

sve nabrojano nije tacno.
1. a koji vaze ako ne vaze zakoni fizike? da nisu mozda saobracajni zakoni?
2. naravno da ima vreme svoj pocetak, ali drugo deo recenice ne razumem.
3. to sam vec reko malo iznad
4. ovo sam isto vec rekao

[r2d2]

ali najverovatnije je da smo u nekom univerzumu u kome se siri eksplozija praiskonske crne rupe.

Crna rupa nema veze sa velikim praskom!!!!

Zanimljivo ali skoro niko od kosmologa veliki prasak BIG BANG ne doživljava kao crnu rupu (Hokinga i sledbenike ne računam).

Mislim da je razlog veoma logičan:

*. Iako pojava singulariteta postoji u crnoj rupi, Big bang je  poseban specijalni slučaj jer došlo je do nečega što smo nazvali eksplozijom i širenjem sledećih 14 milijardi godina, a kao što rekoh to se ne odnosi na današnje crne rupe. Hokingsovo zračenje je pojava koja je usko vezana za očekivano isparavanje crnih rupa zbog zakona o entropiji.

* Navodna temperatura crne rupe je nesto sto bi mogli vezivati za negativnu energiju koja ostaje u crnoj rupi posle anihilacije virtuelnih parova na samom obrozju . To posedovanje toplote nije stvarno već indirektno, drugim rečima postojanje tog svojstva može biti Ako mene pitas krajnje sumljiva teorija... ..Hoking služi Boga poularizacije a taj bog, složićeš se ima elemente preterivanja, da bi publika progutala udicu.

*Primećuješ niko ne kaže veliko isparavanje (crna rupa), već širenje, eksplozija .
Dalje kod hokingovog zračenja  brzina isparavanja (izračivanja) je direktno proporcionalna radijusu. Ako kažemo da je veličina Kosmosa bila delić deličića   vrha jednog nokta, hokingsovo zračenje bi u tom slučaju dovelo do....   ....INFLACIJE. Ali veliki problem za takvu predpostavku leži upravo u svojstvima kontinuma na nivou ispod plankove konstante. Virtuoni nisu ispunjavali neprostor i nevreme da bi moglo zračenje da se širi (nemoj se hvatiti za reč neprostor i nevreme, upotrebio sam ih samo da bi se lakše razumelo). Da bi se bilo šta širilo mora da ima gde da se širi ali da ima i vremena da to uradi. Zapamtimo da van kontinuma, svemira ne POSTOJI NI VREME NI PROSTOR. Prosto nema kategorije da se opiše takva pojava, nama linearnim bićima.

*Ali čak i da to zanemarimo, ,,,Hokingovo zračenje velikog praska bi dovelo do toga da se gotovo u trenutku ceo svemir izrači jer ta vrsta "crne rupe" ne bi mala pogonsko gorivo hranjenjem okolne materije i energije.

*No dobro vratimo se sada na singularnost crne rupe i velikog praska. Razlika je pored zbunjućih stvari i očigledna. Singularnust crne rupe postoji u kontinumu. Singularnost Velikog praska nije postojao u kontinumu jer ga nije ni bilo. Dalje u SVAKOJ singularnosti NE POSTOJI VREME, ali ni dimenzije prostora.

*Gravitacioni talasi iz singuariteta velikog praska nisu imali gde da se šire. Iz današnjih crnih rupa oni se šire i zakrivljuju lokalni kontinum. Dakle gravitacioni tal vim nesmetano beže iz crne rupe....  Inače bi zbog beskonačne mase svemira došlo do unutrašnje emplozije početnog svemira, a ne eksplozije (moja lična teorija). Iz singularnosti velikog praska je nastao kontinum. Iz crne rupe ne nastaje.

Dalje odlike singularnosti je bezdimezionalnost

*Masa crne rupe je pojava koju opet mi merimo spolja, jer nalazimo se u kontinumu.

*Dalje pojave kao što su elektromagnetna sila, gravitacija, jaka nuklearna, slaba nuklearna nisu postojale u ali ni odmah posle singulariteta velikog praska. Te sile postoje oko crne rupe danas.
-----------------------

Zašto prestaju zakoni fizike u singaliritetu?

Dilatacija vremena, prostora, masa,  i drugi fizicki zakoni postaju opisno beskonačni. Dolazi u formulama do deljenja sa beskonačnim (a možda i sa nulom, nisam siguran za nulu)... Zbogom opšta relativnosti i ogi drugi zakoni...

.-------Sve u svemu dokle god ne nadjemo higsov bozon ili drugu teroriju koja bi objasnila gravitaciju nema izlaska iz singulariteta neznanja...

sve nabrojano nije tacno.
1. a koji vaze ako ne vaze zakoni fizike? da nisu mozda saobracajni zakoni?
2. naravno da ima vreme svoj pocetak, ali drugo deo recenice ne razumem.
3. to sam vec reko malo iznad
4. ovo sam isto vec rekao

1. Objasnio
2. Objasniću
3. Objasnio
4. Objasnio
-------------
2. Deo rečeice počinju da se uobličavaju se odnosi na uniformnu jedinstvenu silu na početku postojanja svemira. Tada je važilo 4 u 1 i zbog toga zakoni fizike tek počinju da se uobličavaju......

Težina razumevanja celog problema velikog praska i crnih rupa leži u činjenici da je skoro nemoguće zamisliti da ne postoji prostor (a samim tim i vreme)

[betelgez]

(Hokinga i sledbenike ne računam).

njih ne racaunas, a koristis termine iz lose prevedenih hokingovih knjiga na krvatskom.

crnoj rupi posle anihilacije virtuelnih parova na samom obrozju .

kaze se obzoriju, a ne obroziju, ali sam razumeo.

Dalje kod hokingovog zračenja  brzina isparavanja (izračivanja) je direktno proporcionalna radijusu.

Temperatura Hawking-ovog zračenja je obrnuto proporcionalna njenom gravitacionom radijusu.
nakravio si kardinalnu gresku

Ako kažemo da je veličina Kosmosa bila delić deličića  vrha jednog nokta, hokingsovo zračenje bi u tom slučaju dovelo do....   ....INFLACIJE.

to si ti reko, a hokingovim zracenjem bi crna rupa isparila, vrlo jednostavno, bas onako kao sto se i u cernu dogadja.

Virtuoni nisu ispunjavali neprostor i nevreme da bi moglo zračenje da se širi

moram da se uhvatim za ovo. definisi sta je to ne prostor i ne vreme. bas iz tog razloga sto si ga pomenuo na ovaj nacin mi je dikutabilno na sta si mislio. ako kazes ne prostor, znaci da si mislio na nesto drugo sto je bilo umesto prostora. i nesto sego sto je bilo umesto vremena. ako imas neko svoje misljenje i zakljucak, mozda bi trebao da ga patentiras.

Zapamtimo da van kontinuma, svemira ne POSTOJI NI VREME NI PROSTOR. Prosto nema kategorije da se opiše takva pojava, nama linearnim bićima.

zapravo dokazi da van svemira ne postoje prostor i vreme. naracun cega se siri univerzum. da li on materijalizuje prostorvreme samim sirenjem ili se siri po visedimenzionalnom sistemu, a univerzum svojim obrisima definise samo 4 dimenzije dok su ostale za nas neopipljive. drugo ne moras pominjati linearna bica kad i u nasem univerzumu imamo crna materiju i crnu energiju koja manje vise ne egistira samo u nasem cetvorodimenzionalnom sistemu.

Singularnust crne rupe postoji u kontinumu. Singularnost Velikog praska nije postojao u kontinumu jer ga nije ni bilo. Dalje u SVAKOJ singularnosti NE POSTOJI VREME, ali ni dimenzije prostora.

opet cu da pitam, a gde je ako nije u kontinuumu (rec koju tako rado i cespo ponavljas) da neces mozda  da kazes da u nasem univerzumu ima bezvremenske i besprostorne tacke? to bi opet bila neka nova teorija koja nije poznata svetu i javnosti.

*Gravitacioni talasi iz singuariteta velikog praska nisu imali gde da se šire. Iz današnjih crnih rupa oni se šire i zakrivljuju lokalni kontinum. Dakle gravitacioni tal vim nesmetano beže iz crne rupe....  Inače bi zbog beskonačne mase svemira došlo do unutrašnje emplozije početnog svemira, a ne eksplozije (moja lična teorija). Iz singularnosti velikog praska je nastao kontinum. Iz crne rupe ne nastaje.

vecina ovde iznetih pretpostavki i jesu tvoje licne pretpostavke i zasnovane su samo na cistim empirijskim zakljuccima bez ikakvih osnova i dokaza.

Dalje odlike singularnosti je bezdimezionalnost

i to nije tacno. singularitet ima odliku zanemarljive zapremine spram mase koju ima u sebi. sve to je merljivo.

Zašto prestaju zakoni fizike u singaliritetu?

ne znam zasto za tebe prestaju zakoni fizike u singularitetu. za tebe ako je nesto trenutno nepoznato i nemerljivo ti to neces zvati fizikom, mozda je to onda biologija???
drugim recima, ako fizika nema odgovor trenutno za neku kojavu onda to nije fizika???

otisli smo od teme topica i usli u raspravu da li su tacnije tvoje od trvrdnji ostalih naucnika.