Smisao astrofotografije i samogradnja teleskopa

[mravic]

E nije tako. Preciznost povrsine ogledala ide i do 10000/1 a mozda i vise. Ne moze se meriti niti jednim instrumentom vec se meri odbijanjem svetla.
Ovo oko podesavanja vise ogledala mora da bude precizno isto kao i povrsina ogledala. Verovao ili ne, staklo debljine 25mm i precnika 250mm ako ne lezi u kucistu (nosacu ogledala) kako treba toliko se iskrivi i pokvari sliku da se nista ne moze posmatrati. A rekao bi da je staklo te debljine nemoguce iskriviti.
Masinom se poliraju ogledala bas tako kao sto govoris, ali tom metodom se dobiju sfrna ogledala koja su u astronomiji pogodna za dugofokusne teleskope ali za f5 npr. mora se dodatno rucno polirati i beskrajno mnogo meriti i kontrolisati.
CNC masina ti moze pomoci samo prilikom izrade nekog alata koji sa kojim bi se brusila takva ogledala, ali bi taj alat morao biti od celika. Polira se sa alatom koji se izradjuje od specijalne smole velike tvrdoce, a to je opet neka druga prica...

[mravic]

E ove dimenzije sto govoris, masine bi morale da budu ogromne, kao jedna soba, od nekoliko tona teske, i trebalo bi ti mesecima da izradis ogledalo, a staklo mora da bude specijalno, i ono kosta 70% cene gotovog ogledala. Takodje aluminizacija bi bila jako velik problem, jer komora mnogo kosta,mozda i sto hiljada eura, a da ti neko drugi radi opet kosta nejmanje nekoliko sotoina eura. Sve sam ja to vec razmatrao i ne vredi. Mnooogo ulaganja malo para.

[tomato011]

OK vidim da ogledalo mora biti kupovno, nema sale znaci sa time... Mada moram priznati da mi ovo sa krivljenjem ogledala od 25mm izgleda neverovatno!

[goksi]

Da se komercijalizuje, prodaje strancima...

Sa ovom pricom oko pravljenja i prodaje preko podsetio si me na mene od pre 8-9 godina, dugo sam se bavio dizajnom antena i imao plan da pravim ovde i prodajem i ovde i preko. Trziste je bilo obecavajuce, WIFI je tek krenuo, imao sam druga iz USA koji je investirao, imali smo znanje, sve moguce softvere, izdizajnirao sam mikrostrip antene koje se prakticno stampaju, dnevno sam mogao da napravim na hiljade i cena im je bila vrlo niska.
Tu su krenuli problemi oko kucista i mehanike, jer se kod nas slabo sta pravi, i kad sam nasao firme koje su mogle da odrade zahtevale se ogromnu narudzbinu u startu po ekstremnimn cenama. Prelomni trenutak je bio kada su me pozvali na carinu jer mi je drug narucio iz USA SMD elektronske elemente(to su otpornici kondezatori manji od milimetar) 5-6 kutijica od kojih je u svakoj stajalo 100 komada, cena kutijice je bila 1$ i razumljivo nisi mogao na manje da kupis. Kad sam dosao na carinu odmah su me poslali kod sefa koji me je zapanjeno pogledao i rekao: "Sta ce tebi 500-600 komada, ti se bavis preprodajom!?!", nije bilo sanse da mu objasnim da je to 5-6 komada i da ne moze manje, isto kao da kupujes sibice. Na kraju su posiljku vratili toj firmi od koje je naruceno i morali smo i te troskove da platimo.
Ovaj dogadjaj i masovna produkcija sa istoka me je otreznila i tada sam odlucio da cu da se bavim softverom, nema carine, lagano se prodaje, dzabe stancovanje na milijarde kopija, kinezi mi ne mogu nista. I evo posle velikog napora i rada u dosta firmi mogu reci da se san ostvaruje, zavrsili smo nas softver, uskoro potpisujemo ugovor i ja planiram konfiguraciju za astro fotografisanje

[mravic]

Nemoj misliti da ja nisam imao takvu ideju. Ja sam napravio na desetine ogledala rucno i hteo sam da pokrenem neku nazovi proizvodnju. Kod nas je u to vreme radila staklara Pancevo i Zajecar.
Pancevo je radilo samo prozorska stakla i to mi nije odgovaralo a Zajecar je mogao da mi lije deblje staklo.
Posle mesec dana zvanja, iscekivanja , laganja da ce mi trebati na hiljade komada, staklo precnika 150mm i debljine 20mm su mi izracunali da bi me kostalo 400 maraka po komadu. Tada sam gotovo ogledalo mogao da kupim za 200.

[tomato011]

...............Ovaj dogadjaj i masovna produkcija sa istoka me je otreznila i tada sam odlucio da cu da se bavim softverom, nema carine, lagano se prodaje, dzabe stancovanje na milijarde kopija, kinezi mi ne mogu nista. I evo posle velikog napora i rada u dosta firmi mogu reci da se san ostvaruje, zavrsili smo nas softver, uskoro potpisujemo ugovor i ja planiram konfiguraciju za astro fotografisanje

Ja prodajem fotke napolju vec 7 godina i to je lep posao... Znam kako to izgleda Imam i karticu strane banke, na koju mi legnu pare, koje dignem na bankomatu!
Sve nevidljivo, sto bi se reklo, za one koji vole da turaju nos u moj posao

@Mravic
Mislim da je problem sto si kucao na vrata... u Srbiji moras preko nekoga da dodjes do osobe koja je odgovorna za nesto i ta osoba da te odvede kod sefa/tehnologa koji je najzainteresovaniji za rad i da onda komuniciras direktno sa tom osobom. Drugacije ne moze, ako firma nije privatna, a i tada, ako je veca, postoje problemi...

Radim reklame mnogo godina i znam milion ljudi i tacno znam ko ce sta i gde da mi zavrsi kad im treba...

Mada... staklo ocigledno moze i da se kupi, ne bas jeftino, ali moze.... No, ipak je fora napraviti gotov proizvod... a tu ipak nema tolikih problema.
Sve u svemu, mozda si mogao da guras do gotovog proizvoda onda....

[goksi]

Mozda ne znas, a verovatno i znas, a to je i dokaz u kakvoj banana drzavi zivimo da to sto si sad spomenuo je krivicno delo i taj zakon imaju verovatno jos samo kina i severna korea.
Velika je razlika sto sada ti spominjes da radis u Srbiji i to su usluge i to moze da prodje, ali proizvodnja je sasvim nesto drugo. Za proizvodnju treba biti nindza, a ako se trkas sa kinezima ni nindza nego kungfu shaolin master sto ce reci da se suprotstavljas prirodnim zakonima.
Bas sam citao da velike strane firme imaju problema sa kinezima,  neki i prestali sa proizvodnjom konkretno APO refraktora. Sta mislis da ako oni imaju problem, kakav je to problem nekome iz Srbije. I sam si rekao kolike su cene u Kini, oni to prave na enormne kolicine delom jer im sada dobra finansijska situacija pa imaju i ogromno lokalno trziste. Nije da mracim ali sve sam to prosao odavno, cak sam predosetio kakvo ce stanje da bude kada jos nije ni bilo k od kineza, a ne danas kada su preuzeli primat.

Jedino gde se moze uspeti je tamo gde treba vrhunska ekspertiza i znanje na naucnom novou kao sto imaju spomenuta ASA ili na primer LOMO is Rusije, u svakom drugom slucaju nema sanse.

Evo ti primer, ko bude ovo spustio na nivo astroamatera taj ce da napravi nesto http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_optics. Ujedno, da li primecujes da tvoj 3D model podseca na ovaj teleskop, "samo" jos treba da predvidis da se svako ogledalo pomera, elektroniku i softver  

[Yagodinac]

Ljudi, batalite da trošite vreme na to 
Praviti optiku za teleskop može samo Janko koji je
1) već to radio,
2) ima veliko iskustvo u svemu tome,
3) ima beskrajne živce.

Za sve nas ostale šanse da zeznemo prvo ogledalo su oko 100%. Što se tiče preciznosti potrebne za to, mislim da se upoređuju sa frekvencijom talasa koji se odbija: pogledajte čuvenu H alfa, ona je dva hiljadita dela milimetra... Mnogo ispade lakše praviti sočivo za refraktor, tu je greška koja se toleriše 4 puta veća za istu degradaciju slike.

I ne zaboravite da je vreme novac. Šta će mi ogledalo na koje sam potrošio desetine (stotinu?) sati slobodnog vremena - to vreme sam mogao da snimam i obrađujem. Jedina pametna stvar ko hoće dobru (odličnu) optiku je ovo što reče goksi, Orion pa naručiš pravo ogledalo. Pritom možeš da izbaciš/prodaš ogledalo iz već gotovog SW a ubaciš orajon, a možeš i da praviš ceo tubus sa pratećim zezalicama.

[goksi]

Ljudi, batalite da trošite vreme na to 

Ja bih mogao eventualno da pravim betonsko postolje, mesam malter i postavim metalni stub, ostalo nema sanse jer kao sto kaze Yagodinac bolje da izadjem napolje i da slikam nego da se zamlacujem i nerviram.

Tomato evo ti tvoj model simuliran sa pomeranjem ogledala kao sto sam ja predlozio
http://www.radiantzemax.com/kb-en/KnowledgebaseArticle50225.aspx

[kruska]

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5458_GSO-parabolic-Newtonian-primary-mirror-16--f-4-5---97--HILUX.html
zivela china!!!
i kao sto to biva     sto srbin zamisli, kinez napravi, a nemac proda
16" ogledalo eto vam parabolic mirror  za 1000 eura  --- 13 kg
nece dugo proci i bice tu i 600 mm ogledala za 1500 eura

i ako je nosivost neq6 goto bla bla 20 kg
ako se moze napravi cevka karbon ili sta god  sa ostalom opremom i kamerom da bude do 18 kila i fokuser eto opservatorije za pamcenje 2500-3000 eura u fullu ziza 1800mm

[Sekula]

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5458_GSO-parabolic-Newtonian-primary-mirror-16--f-4-5---97--HILUX.html
zivela china!!!
i kao sto to biva     sto srbin zamisli, kinez napravi, a nemac proda
16" ogledalo eto vam parabolic mirror  za 1000 eura  --- 13 kg
nece dugo proci i bice tu i 600 mm ogledala za 1500 eura

i ako je nosivost neq6 goto bla bla 20 kg
ako se moze napravi cevka karbon ili sta god  sa ostalom opremom i kamerom da bude do 18 kila i fokuser eto opservatorije za pamcenje 2500-3000 eura u fullu ziza 1800mm

Zar nije bolje u tom slučaju sa ovakvim ogledalima tj aperturom razmišljati o RC konstrukciji? Osim toga, toliko ogledalo je bolje ne stavljati u bilo kakav tubus već u konstrukciju sa aluminijskim šipkama.

[tomato011]

To sam i ja hteo da kazem... Ritchey Chretien je ocigledno top of the line konstrukcija
Tako da bih, ako bi razvijao nesto tako, to bilo to!

Evo jedan primer one moje ideje gore...

http://www.gnu.org/software/goptical/manual/A_parameterizable_segmented_mirror_model.html

Ipak sam imao dobru ideju... Samo da vidim jel to izvodljivo...
Cim prodju izbori, bacicu se da to malo razradim... nezavisno od opreme koju bih uzeo...

[Sekula]

To sam i ja hteo da kazem... Ritchey Chretien je ocigledno top of the line konstrukcija
Tako da bih, ako bi razvijao nesto tako, to bilo to!

Evo jedan primer one moje ideje gore...

http://www.gnu.org/software/goptical/manual/A_parameterizable_segmented_mirror_model.html

Ipak sam imao dobru ideju... Samo da vidim jel to izvodljivo...
Cim prodju izbori, bacicu se da to malo razradim... nezavisno od opreme koju bih uzeo...

Jeste, samo što kod primarnog ogledala kod RC ima još jedna "sitnica". A to je što to parabolično ogledalo mora da se buši na sredini i da sam postupak bušenja ne promeni parametre već tog ogledala.

Ovde treba malo drugačije postaviti stvari. Može se napraviti sopstveni teleskop od kit ogledala. Ulaziti u priču izrade većih automatski predstavlja veliki problem a pogotovu po pitanju aluminizacije. Na Balkanu koliko je meni poznato nije moguće odraditi aluminizacij ogledala većeg od 30 cm. Kinezi su prosto preuzeli proizvodnju teleskopa kao što su SW, Celestrone, Meade i još nekih brendova. I sve je to super za prosečne pa i naprednije amatere. Ko hoće da radi sa višom klasom ići će na Takahashi, a ko sa još više, uhvatiće se u koštac sa Astrophysicom kod kojeg teleskopi sa montažom koštaju oko 100000 $, a da ne pričamo o većim instrumentima.

A ko hoće da ima dobar instrument od 600 mm pa na gore onda će tražiti konstruktore kao što je recimo Phillip Keller i Astrosysteme i još neke druge specijalizovane firme. Ali kod njih se dreši kesa samo tako. Ljudi rade profi instrumente.

Čisto da napomenem da će recimo novi teleskop za Vidojevicu od 1,5 m biti pravljen oko par godina. To nije instrument koji firma koja se time bavi ima na lageru. Prosto kreću od nule u tom poslu.

[tomato011]

Pa nema busenja, CNC masinom se uradi rupa na sredini, na samom pocetku, ogledalo je modularno, kao na onim slikama koje sam gore okacio... sastoji se iz vise malih ogledalaca...  To je i ideja, da se postojece kvalitetno ogledalo isece na CNC masini i postavi u CNC masinom urezana lezista...

[NeS]

tomato011 dobro je imati ideje jer bez ideja nema ni stvaranja. Samo sto nisu sve ideje iskoristive, kako kaze Ricard Miler u knjizi NEMEZIS "Vecina ideja zavrsi u kosu. Mali deo ideja vredi proanalizirati a tu se ponekad nadje i neka koja vredi.
Ja ne zelim da te odgovaram od tvog projekta ali bas ne shvatam tu tvoju opsednutost CNC masinama i kako ti to zamisljas da izvedes na njima. Trebalo bi da podjes od talasne duzine vidljive svetlosti a to je od 400 nanometara do 700 nanometara ili 0.4 mikrometra do 0.7 mikrometara. Procecna kineska ogledala se rade sa tacnoscu do 1/4 talasne duzine, a ako bi hteo vrhunsku optiku to bi trebalo da bude 1/8 i vise.
Da li ti na tim masinama imas tu tacnost.
Moj je predlog da prvo probas da uradis neko malo ogledalo na klasican nacin kako to svi u svetu rade.
Mozda te to obogati novim idejama.
Usput, pomenuo si da znas gde da aluminiziras staklo, pa oko nije tajna mislim da bi to mnoge interesovalo.
Pozdrav