Messier objekti

[vlaiv]

Što se tiče tehnike, ja bih pravio više ekspozicija. Mnogo više. Kao što znaš, važna je dužina integracije. 600sec ukupno te nigde neće odvesti. Ja bih, ne znam... x10, x20, x30? I značajno povećaj broj darkova i fletova. 5 darkova i 1 flet? To nije posao. Barem dvadesetak od svake (ja radim po 51) a ubacio bih i sada, za mene, moderne Dark fletove. Po mom iskustvu, fletovi su najvažniji ali i najteži da se urade dobro. Trud se isplati. Videćeš koliko će ti ovo unaprediti krajnji rezultat.

Slažem se za broj kalibracionih fajlova, ja isto volim više nego manje ali za DSLR ide malo drugačija kalibracija.

Problem sa DSLR-om je taj što nema načina da se osigura da svi parametri budu isti - temperatura je problem. Nije problem što je visoka temperatura, problem je što se menja u toku večeri. Darkovi moraju da budu snimljeni na istoj temperaturi kao i light-ovi a to nije moguće sa DSLR-om koji nije hlađen, odnosno nema podešavanje temperature.

Zbog toga se za DSLR kalibraciju mora koristi bias i nešto što se zove optimizacija dark fajla. To je metod kojim se algoritamski pokušava kompenzovati to što darkovi i light-ovi nisu snimljeni na istoj temperaturi. On zahteva i bias.

Ako se sve to već radi a dark sam po sebi nije "kredibilan", onda ni flat dark nije, pa se može koristiti bias umesto njega.

Često ljudi odaberu da uopšte ne koriste darkove za kalibraciju DSLR-a nego samo bias jer pravi dosta problema to što temperatura nije stabilna.

[Sky-Watcher]

Vlado, želeo bih da ti se zahvalim na pojašnjenju o kalibracionim fajlovima. Puno teorije iz koje ja pravim kratak praktičan zaključak: Kada kalibrišem lajtove koristiću već postojeći Master Dark, Master flet koji će biti kalibrisan na novi način a Bias-e preskačem.

A sada još malo. CyberianIce neće imati problem da pravi darkove na licu mesta obzirom da pravi kratke ekspozicije. Koji stepen temperature između početka i kraja sesije mu neće praviti probleme.

A kada su fletovi u pitanju, moram da se ne složim sa tobom. Ja, doduše, radim fletove na istoj temperaturi kao i sve ostalo jer mi je to prosto lako, ali smatram da, što se njih tiče, temperatura senzora nije faktor. Moji fletovi su dužine između 0.03sec bez filtera i 0.25sec sa filterom. To je suviše kratko vreme da temperatura uradi svoju štetnu ulogu. Ovo su pokazali moji testovi a sa sa ovim se slažu svi koji o tome pišu na netu.

Ovo je ipak samo kolokvialno pitanje jer se korisni fletovi rade na licu mesta. Kod njih su faktor gain (ISO) i fokus. Temperatura ne. Na Dark Fletove ne utiče ni fokus.

Zamolio bih te samo još jednu stvar. Voleo bih da nas uputiš na neki sajt gde bi mogli da vidimo tvoje radove. Zanima me kakve fotke pravi tvoje veliko znanje udato za tvoju odličnu opremu. Da vidimo gde je lestvica! 

[vlaiv]

A sada još malo. CyberianIce neće imati problem da pravi darkove na licu mesta obzirom da pravi kratke ekspozicije. Koji stepen temperature između početka i kraja sesije mu neće praviti probleme.

To zavisi od mnogo faktora i nije jednostavno reći. Zavisi da li ima amp glow na senzoru ili je dark relativno uniforman. Zavisi od temperature ambijenta i senzora.

Prvo treba videti kolika razlika u tamnom signalu može da bude na datoj temperaturi senzora. Treba pronaći (ili izmeriti) za određenu temperaturu koliki je tamni signal.

Većina senzora ima dark doubling oko 6-6.5C. Znači na svakih 6C temperature, tamni signal se udvostruči.
Na temperaturi oko 35C, tamni signal može recimo da ima vrednost od oko 0.3e/s/px

Za ekspoziciju od 30s to onda izađe na 9e tamnog signala.

To ne izgleda kao puno, ali što se više snima i što se postiže veći SNR, to je lakše doći do momenta kada mala razlika u tamnom signalu može da zasmeta.

Najčešće će zasmetati ne u pozadinskom signalu - ako je tamni signal uniforman i nema amp glow-a, već u flet kalibraciji.

A kada su fletovi u pitanju, moram da se ne složim sa tobom. Ja, doduše, radim fletove na istoj temperaturi kao i sve ostalo jer mi je to prosto lako, ali smatram da, što se njih tiče, temperatura senzora nije faktor. Moji fletovi su dužine između 0.03sec bez filtera i 0.25sec sa filterom. To je suviše kratko vreme da temperatura uradi svoju štetnu ulogu. Ovo su pokazali moji testovi a sa sa ovim se slažu svi koji o tome pišu na netu.

Ovo je ipak samo kolokvialno pitanje jer se korisni fletovi rade na licu mesta. Kod njih su faktor gain (ISO) i fokus. Temperatura ne. Na Dark Fletove ne utiče ni fokus.

Dosta ljudi ima problem sa fletovima i mnogo toga zavisi od opreme koja se koristi.

Neki viču - nemoj kratke fletove. I stvarno, ako kamera ima mehanički zatvarač ili se kao izvor osvetljenja za fletove koristi nešto što treperi tipa monitor lap topa koji treperi iz nekog razloga a sama kamera ima senzor sa "rolling shutterom" umesto sa globalnim - kratki flatovi nisu dobri.

DSLR mora koristi duže fletove jer ima mehanički zatvarač - da fletovi ne bi imali gradijent. Samim tim a i činjenicom da ljudi vole da koriste visok ISO jer misle da je signal jači dovodi do toga da učešće tamnog signala u fletu od beznačajnog dođe pa i pređe granicu značajnog.

I onda ili zbog darkova ili zbog tamne struje u fletovima imamo problem sa flet kalibracijom.

Kakvi su problemi u pitanju - pa ili "prebačaj" ili "podbačaj" kalibracije (under or over correction).

Evo i malo matematike koja to objašnjava.

Zamislimo da imamo jednu vrlo ujednačenu nebulu i da imamo ili senku prašine ili vinjetiranje. Signal nebule je uniforman a na jednom mestu samo 70% svetlosti stiže zbog vinjetiranja a na drugom stiže 100%. Znači treba nam flet da to ispravimo.

Slučaj jedan - nismo oduzeli dark od lighta ispravno (bilo zbog temperature ili zato što smo koristili samo master bias umesto master dark-a - šta god da je u pitanju, ostalo je tamnog signala u lightu).

Neka je light sakupio 7e u senci i 10e van senke (rekli smo 70% senka). Neka je ostalo 1e tamnog signala.

Znači naš light ima 8e, 11e vrednosti piksela.

Snimili smo flet, flet je sakupio 7000e i 10000e (onako kvalitetan histogram) i onda smo ga skalirali i dobili 0.7 i 1.0 kao vrednosti fleta.

Sad podelimo light sa fletom i dobijemo:

8e / 0.7 i 11e / 1.0 = ~11.43 i 11

Piksel koji je bio u senci je sada svetliji nego onaj koji nije bio u senci a trebalo bi da su isti!

Ovo je primer "prebačaja" (over correction).

Hajde da vidimo šta se dešava kada u flatu ostane malo tamnog signala iz nekog razloga - korišten bias umesto flat dark-a recimo.

Isti slučaj, light ima 7e i 10e, flet je sakupio 7000e i 10000e ali i dodatno još 10e tamnog signala (u realnosti če biti manje jer su ekspozicije kraće ali se isto tako vrlo lako može desiti da sam signal fleta nije 7000e nego samo 700e - zato kažem, zavisi od slučaja do slučaja).

7010 i 10010. Normalizujemo ga tako što podelimo sa 10010 da najači deo flet-a bude 1.

7010/10010, 10010/10010 = ~0.7003, 1

Na kraju kalibracija

7e / 0.7003, 10e / 1 = ~9.996, 1

Sada imamo obrnut slučaj, piksel koji je bio u senci je ostao tamniji nego onaj koji je bio na svetlu.

Ovo je slučaj "podbačaja" (under correction).

Da li će se primetiti? Zavisi od toga kolike su ekspozicije korišćene za šta i koliki je ukupan SNR i koliko se slika "rastegne" na kraju.

Ne kažem da se ne može flat kalibirsati samo bias-om ili čak se ni ne oduzeti ništa nego ga koristiti takvog kakav jeste ali to ne znači da je to ispravno i da će uvek raditi i onda kad čovek naleti na slučaj gde to ne radi, onda kuku lele, što mi ne radi flet kalibracija.

Zamolio bih te samo još jednu stvar. Voleo bih da nas uputiš na neki sajt gde bi mogli da vidimo tvoje radove. Zanima me kakve fotke pravi tvoje veliko znanje udato za tvoju odličnu opremu. Da vidimo gde je lestvica! 

Uh, ovo kad me ljudi pitaju, odmah mi dođe neprijatno. To ti je ono "Mnogo ti momče pričaš, imaš li ti nešto konkretno da pokažeš?" . U mom slučaju, moram priznati i nema puno toga.

Manje više sve je ovde:

http://serve.trimacka.net/astro/

Pa napabirči, što bi rekli naši stari

Da ne bi ove korone, već bih se selio na Frušku goru ali to će izgleda da sačeka sledeće proleće. Biće i observatorija i onda ću valjda imati više vremena za snimanje pa će i biti više rezultata.

[Sky-Watcher]

Vlado,

hvala na odgovoru. Dok sam slikao DSLR-om ja nisam imao Amp glow. Zato verujem da ga nema ni CyberianIce. On će nam reći.    Naravno da je razlika u temperaturi faktor, ali primeti da CyberianIce-ove seanse ne traju dugo. On sve svoje akvizicije može da strpa u sat-dva max. (Maksimalni delta T je u mom slučaju bio 5^oC ali na mnogo dužoj seansi. Da, ja merim temperaturu i na početku i na kraju. Zašto? Zašto da ne). Tako da verujem da mu neće mnogo smetati. Naravno da to nije idealno, ali hajde da živimo u realnom svetu. Uostalom ima vrhunskih astro-fotografa (WaskoGM npr.) koji koriste DSLR i ništa im ne fali.

Ono za fletove... Morao sam opet da pročitam pet puta pre nego što sam počeo da shvatam šta ti govoriš i šta da ti kažem? Osim: Ti si genije. Tačka. Ti mora da si profesor. Ali sam primetio da nisi protivrečio moju tezu o temperaturi senzora tokom uzimanja fletova. Fletovi jesu i uvek će biti najvažniji kalibracioni fajlovi i uvek su mi je pravili probleme. Jeste. Ja za njih koristim veoma kratke ekspozicije. Za to "krivim" svoju kameru. Morao sam da nabavim dimabilni led panel jer mi je stari, koji je bio odličan za DSLR postao ultra, mega, giga prejak. Sada mi sve ispod 0.03sec stvara anomalije, srećom baš toliko mi je idealno. Uvek mogu da stavim belu majicu i da ih produžim. Videću čim se "skinem" sa filtera.

"Mnogo ti momče pričaš, imaš li ti nešto konkretno da pokažeš?"

E ovo me je slatko nasmejalo. Nisam pomislio ništa slično, ali si u osnovi potpuno u pravu. Pogledao sam pažljivo svaku tvoju fotku. Ima tu impresivnih komada a ima i onih manje impresivnih. Oduševila me je Bubble Nebula u SHO paleti. I ona i Andromeda. Dve mete koje su mi vrlo visoko na listi i o kojima uporno razmišljam ovih dana. Ali je neposredno na redu jedna baš izazovna meta koju ću probati da "skinem" nadam se ove nedelje. I jedva čekam da ti proradi Fruška gora i da kreneš da "štancaš" odlične fotke.

[vlaiv]

Da, naravno, mogu ljudi da koriste DSLR i ne moraju da se pridržavaju striktnih pravila.

Jedino pravilo je: koristi ono što funkcioniše.

Ja samo volim kad ljudi razumeju zašto nešto rade a ne da samo samo prate savete drugih (uključujući i moje). Kada postoji razumevanje problematike, onda je manji problem kad nešto ne štima - može se zaljučiti zbog čega ne štima.

Ja lično nisam puno radio sa DSLR kamerama ali jesam sa kamerama koje nisu hlađene i nemaju podešavanje temperature.

Evo jedne manje impresivne slike iz moje kolekcije koja recimo lepo demonstrira problem sa dark kalibracijom. Ja sam siguran da razlika u temperaturi te večeri nije bila veća od gore pomenutih 5 stepeni, i koristio sam dark kalibraciju ali i bias i dark scaling - budući da kamera ima nejednak bias/dark - to se i vidi, pogotovu jer je u pitanju mozaik (velik teleskop a mali senzor pa je moralo iz više panela):



Ako se dobro zagledaš, videćeš "šavove" po kojim je slika sastavljena.

Kada je kalibracija dobra, toga jednostavno ne bi trebalo da bude.

[vlaiv]

E, da, nisam profesor mada mi ljudi kažu da dobro objašnjavam.

[Sky-Watcher]

Jeeei nisam više Početnik! Sada sam Član! Viri mi članska karta tri prsta iz džepa, padaju ljudi pod saobraćaj...

Mogao bi stvarno da budeš profesor. Mogao bi i da otvoriš školu za AF. Pare da namlatiš!

Šalu na stranu. Imam i ja jedan mozaik (M45) i dobro se sakrio "šav". Nema priče, PixInsight je stvarno zakon. Uzgred, koje softvere ti koristiš za obradu?

[vlaiv]

ImageJ za kalibraciju, alignment i stackovanje.

Tu su uključeni neki moji plugini koje sam pisao za ImageJ, kojih inače nema u standardnoj distribuciji.

Nekad korisim DSS ali ga izbegavam zbog nekih stvari (ne volim kako su implementirani određeni algoritmi).

Gimp 2.10 za dalju obradu. To je to uglavnom za DSO rad.

[CyberianIce]

Dok sam slikao DSLR-om ja nisam imao Amp glow. Zato verujem da ga nema ni CyberianIce. On će nam reći.    Naravno da je razlika u temperaturi faktor, ali primeti da CyberianIce-ove seanse ne traju dugo. On sve svoje akvizicije može da strpa u sat-dva max. (Maksimalni delta T je u mom slučaju bio 5^oC ali na mnogo dužoj seansi. Da, ja merim temperaturu i na početku i na kraju. Zašto? Zašto da ne). Tako da verujem da mu neće mnogo smetati. Naravno da to nije idealno, ali hajde da živimo u realnom svetu.

Ne znam šta se očekuje od mene da kažem - nemam pojma sta je Amp glow. Ja sam reciklirao ovaj hobi i relativno sam nov u tome, jos nisam imao priliku da napravim dovoljan broj frejmova prosto zbog spoljnih faktora (oblaci, mesecina, magla, prazne baterije u mobilnom/powerbanku/kameri). Maksimum što sam do sada radio je stekiranje 50 lajt frejmova od po 15 sekundi sa oduzimanjem 20 dark frejmova. Nikakve bias, flat a još manje dark flat kalibracije nisam koristio, ali ću pokušati sledeći put. I strečovanje u PS-u je za mene još uvek misterija.

Sve vreme snimanja držim live view otvoren, tako da je senzor značajno topliji ali temperatura mu je sve vreme konstantna, pa nema velike razlike. Probao sam u intervalometru da stavljam pauze između dva frejma sve do 60 sekundi (sa ugašenim live view-om), prosečna temperatura senzora može da se spusti na ovaj način, ali pravi velike fluktuacije u toku rada jer se stalno greje i hladi. Onda ako bi koristio fletove, morao bi simulirati iste te okolnosti a to je mnogo teže postići sa fluktuacijama u temperaturi. DSLR sa uključenim live view-om ima manje više konstantnu temperaturu jer proizvodi značajno više toplote nego što atmosfera može da primi. To je valjda neki trejd off da bi prošao sa manje cimanja i manje detalja.

[Sky-Watcher]

Amp glow ti je "urođeni" šum senzora koji se pegla darkovima. Na tako kratkim ekspozicijama, kod mene se ne pojavljuje. Uradi dugačku ekspoziciju u "mrak" 3-5min i vidi rezultat. Ali da ti ja ne pričam mnogo. Izguglaj taj pojam i vidi slike.

Takođe ti savetujem da proučiš na netu o kalibracionim fajlovima. Čemu služe i kako se rade. Oni su ti ključ lepe fotografije i prvi stepenik. Uostalo, snažno verujem da će ti Vlaiv reći više o tome. Uostalom i internet je tu da ti da odgovor na sve što te interesuje. Sve zavisi koliko si radoznao.

Strečovanje u PS je misterija i za mene, mada ima fora. Nešto sa pipetom u Curvama  , pisao je Wasko jednom o tome. Pokažeš mu mračno mesto, srednje mračno i svetlo mesto i on ti postavi krivu kako on misli. Posle je ti doteraš i to je to.

Eto da ti ja laički odgovorim kad si me već citirao. Nadam se da ti je moja poruka sa prethodne stranice koristila.

[Sinisa]

26 minuta trougla,mislim da sam malo vise raspalio plave krive neg' sto je trebalo i moglo
m33 26min by Sinisa Niksic, on Flickr

[CyberianIce]

M42, 135/4, EOS4000D

Ono vece kad sam bio u Srbobranu i fotkao M81 i M82, NGC7000 i M31, kad sam hteo da krenem kuci, umro mi je akumulator od auta, u sred atara. Pa dok sam cekao da svane da neko dodje po mene reko da probam Orion kad je vec bio izasao nisko na horizontu i vec je pocelo da svice (posle guranja auta 500m po poljskom putu, popijene sve vode i popusenih svih cigara, ja odlucim e mogao bi ovo da probam  ). Tu se ukupilo ukupno 16 frejmova od po 15s na ISO3200, sve ukupno 4 minute ekspozicije. Mislim da se cak nazire i glava od konja. Nezaboravno iskustvo.

[Sinisa]

Opa!!! Bravo Cyber,van sezonski orion usred leta I definitivno se vidi bledo crvenilo i silueta Horseheada

[vlaiv]

Meni to nije jasno, kako vi to tako uspevate sa po 15-20 minuta ekspozicije?

Moraću da mrdnem pozadinu iz Novog Sada negde gde je nebo malo tamnije.

@Sinisa

Malo ti je nakrivljen taj fokuser? Imas dosta kome dole desno

[Sinisa]

Malo ti je nakrivljen taj fokuser? Imas dosta kome dole desno

Mislim da sam raskolimirao ogledalo,medjutim to nisam primetio tokom snimanja
Kada sam iznosio tubus,učinilo mi se da se ćelija ogledala malko pomerila kako sam ga uhvatio,ali mislio sam da umišljam