Messier objekti

[vlaiv]

Kakvo je vreme bilo, fotka je odlična!

[Astro_fun_times]

Da, u pravu si. Zanimljivo je da sam samo jedan sub bacio zbog vetra, qko je to bio uopste vetar jer je bio prvi.
Ostali su svi bili dobri(sto se tice vetra) i gajding je bio poprilicno dobar. Ostali subovi koji su odbaceni su bili uklonjeni zbog previse oblaka koji su pre ponoci onemogucili dalje slikanje.
Mozda sam mogao jos 10-15min izbaciti zbog oblacnosti ali nema veze.

[Yagodinac]

Isto tako, moj koma korektor zamuti dosta sliku i ne mogu detalje da izvucem narocito u kombinaciji sa malom FL (to sam primetio kada sam posmatrao mesec kroz 200/1200 dobsona i 150/600 quattra.
Vrlo mutnjikava slika u quattru u odnosu na dobsona.

Ja mislim da ti je to od F-odnosa a ne od koma-korektora. Ništa ne bi dobio kad bi izbacio korektor. Normalno je da f3.45 bude mnogo mutniji (tačnije slabijeg kontrasta) od f6, jer sam po sebi ima dosta više aberacija s jedne strane, a s druge strane je i sekundarna opstrukcija veća.
Btw slika odlična. Oko RC6, a zašto ne RC8 a sa reduktorom na f5.5? To isto ide na HEQ5 a 200mm daje primetno više detalja od 150mm (i plus razlika u ceni nije prevelika). Da ne pričamo o kraćenju ekspozicije.

[vlaiv]

Ja mislim da ti je to od F-odnosa a ne od koma-korektora. Ništa ne bi dobio kad bi izbacio korektor.

https://www.telescope-optics.net/sub_aperture_corrector.htm

For imaging applications, strong field curvature is undesirable. Thus correctors intended for imaging (or all-purpose) have one more requirement to fulfill, nearly flat image field which, in turn, requires good correction of astigmatism as well. With simple two-lens corrector, it either results in relatively significant residual spherical aberration, which can only be remedied by hyperbolizing primary.

As a result, flat-field two-element coma correctors for paraboloid induce spherical aberration; the larger, faster mirror, the more so.

Oko RC6, a zašto ne RC8 a sa reduktorom na f5.5?

Zašto ne bez reduktora? Galaksije su male, velika većina njih je ispod 10 ark minuta - to je 600 ark sekundi - čak i pri vrlo velikoj rezoluciji od 1 ark sekunde po pikselu - to je svega 600 piksela. Da uzmemo još toliko za okolno nebo - to je samo 1200 piksela.

Velika većina kamera koje se koriste za deep sky ima mnogo više piksela od toga po horizontali i vertikali - što znači da ih se može lako binovati - a to je isti efekat kao i reduktor - samo bez optičkih aberacija i dodatnog troška.

[Astro_fun_times]

Jeste F4 problem jer sam koristio okular naravno bez koma korektora za posmatranje meseca ali isto tako i slikao sam delimicnu eklipsu meseca sa korektotom pa sam primetio slabije detalje na f4 nego na f6

RC8 je vec na granici HEQ5 plus sva dodatna oprema koja ide na sam teleskop...

Mene zanima zasto i kako ti Vlaiv svoj RC8 koji ti stoji u opisu ne koristis?🤣

Naravno da bi 8"RC bio bolji. Ali otom potom.
Nasi uslovi ovde u Vojvodini su blago receno katastrofa.
Cekam da Boskovic sa svojim RC6 a mozda i Vlaiv sa svojim RC8 pokazu rezultate pa da se razmislim dalje o kupovini.

@vlaiv, da ne prodajes mozda RC8?🤣

[vlaiv]

Mene zanima zasto i kako ti Vlaiv svoj RC8 koji ti stoji u opisu ne koristis?🤣

Iz istog razloga iz kog ne koristim ni TS80 za fotkanje

Nešto sam ispao iz elementa poslednjih par godina, ali valjda će se stvari popraviti sad kad završim observatoriju (u planu su završni radovi u narednih mesec dva dana).

RC8 je vec na granici HEQ5 plus sva dodatna oprema koja ide na sam teleskop...

Meni je RC lepo radi na Heq5, doduše moj Heq5 je dosta modifikovan, ali sam recimo uspeo 0.36" RMS guiding jednom prilikom sa RC-om, OAG-om, ASI1600, guide kamerom i tegom od kile za balans (RC je težak nazad, još kad se doda kamera, oag, guide kamera ...).

Evo nekih rezultata od radnije sa njim. Sve slike su iz Novog Sada (svetlosno zagađenje, seeing), i većina ih je jedna noć (tipa 2-4 sata) a ni obrada nije baš na nivou (sve je slikano pre 5-6 godina i tad obrađivano):

[Astro_fun_times]

Ovo izuzetno lepo izgleda. Nqprqvices mi problem, svidece mi se previse pa cu morati da kupim i ja RC8🤣

Sto ne doneses setup sad na MM? Malo da se zezas? Da pokusas da se pohvatas🤣
Ako ce vec struje biti kao sto kazu.

[vlaiv]

Pa nije mi setup u funkciji

Ranije sam radio na lap topu, a sad ga više nemam za astro upotrebu (konfiskovala žena sebi da radi na njemu) i polagano pokušavam da napravim remote setup sa Raspberry PI-jem i da radim sa desktopa.

[Astro_fun_times]

Pa konfiskuj ga nazad za potrebe jedne noci🤣
Jeste da treba samo da se instaliraju ascom driveri i edmod kao i nina, phd2 astap i datoteke za platesolving ali ti je sitnica🤣

[ε Aurigae]

eh te zene

[Yagodinac]

For imaging applications, strong field curvature is undesirable. Thus correctors intended for imaging (or all-purpose) have one more requirement to fulfill, nearly flat image field which, in turn, requires good correction of astigmatism as well. With simple two-lens corrector, it either results in relatively significant residual spherical aberration, which can only be remedied by hyperbolizing primary.

As a result, flat-field two-element coma correctors for paraboloid induce spherical aberration; the larger, faster mirror, the more so.

Zašto ne bez reduktora? Galaksije su male, velika većina njih je ispod 10 ark minuta - to je 600 ark sekundi - čak i pri vrlo velikoj rezoluciji od 1 ark sekunde po pikselu - to je svega 600 piksela. Da uzmemo još toliko za okolno nebo - to je samo 1200 piksela.

Velika većina kamera koje se koriste za deep sky ima mnogo više piksela od toga po horizontali i vertikali - što znači da ih se može lako binovati - a to je isti efekat kao i reduktor - samo bez optičkih aberacija i dodatnog troška.

Što se tiče njegovog koma-korektora, ja ne vidoh nikakvu sfernu aberaciju na onim fotkama. Ni u tragovima.
Uostalom, koma i sekundarna opstrukcija toliko dominiraju na brzim ogledalima da je upotreba korektora potpuno opravdana i ako malo degradira fotku onda usput je i mnogo više poboljša. Ajde da vidimo koliko bi bila kotrastna fotka bez koma korektora?

Vezano za reduktor na RC8, jedno je upotreba u opservatoriji a drugo na terenu. HEQ6 je dobra montaža ali 1600mm plus vetar znači da ćeš često imati probleme. Dodatno na terenu ne useveriš i ne balansiraš uvek vrhunski kao što može da se uradi u opservatoriji, tako da eto i tu problema. Međutim, da imam opservatoriju vrlo moguće da bih koristio RC8 i HEQ5.
Zadnji problem je f-odnos, na f5.5 ubrzavaš snimanje tačno duplo u odnosu na f8. Rezolucija je tu najmanji problem pošto atmosfera nikad ne dozvoljava nege velike egzibicije. Nije loša Vojvodina ali nije ni Barbados, centralna Srbija je statistički još lošija zbog reljefne turbulencije.

[vlaiv]

Što se tiče njegovog koma-korektora, ja ne vidoh nikakvu sfernu aberaciju na onim fotkama. Ni u tragovima.

Kad smo bili pre neko veče na letenci, povela se diskusija oko detalja u galaksijama i onda sam ja istakao da ima tri glavne komponente koje utiču na oštrinu slike:

- seeing
- koliko je dobra montaža odnosno praćenje/vođenje
- da li je teleskop limitiran difrakcijom ili ne

Newton teleskopi, kada im je korigovana koma, često nisu ograničeni difrakcijom nego kvalitetom koma korektora. Moguće je napraviti koma korektor koji ne uvodi sfernu aberaciju, ali takvi koma korektori često nisu jeftini ili imaju neka ograničenja (tipa koliko hoda fokusera je potrebno jer prednji i zadnji element korektora moraju biti udaljeni i sam korektor dugačak).

Ovde možeš videti neke razlike između koma korektora:

https://www.cloudynights.com/topic/554686-coma-corrector-compariosn/

a možda je najjednostavnije prikazati sliku:



Miloš je potvrdio da je mesec sa koma korektorom mutan - a to najbolje govori o tome da ima sferne aberacije kod njegovog koma korektora. Koliko to utiče na konačan rezultat zavisi od ostala dva gore navedena faktora.

[vlaiv]

Uostalom, koma i sekundarna opstrukcija toliko dominiraju na brzim ogledalima da je upotreba korektora potpuno opravdana i ako malo degradira fotku onda usput je i mnogo više poboljša. Ajde da vidimo koliko bi bila kotrastna fotka bez koma korektora?

Centralna obstrukcija ima izuzetno mali uticaj na deep sky astrofotografiju ili bolje da kažemo da ga ni nema. Ima na planetarno posmatranje i tu je uticaj vrlo mali. Kontrast nije bitan kod astrofotografije jer ga podešavamo u obradi fotografije. Bitan je za vizuelno kada ne možemo da menjamo sliku koju vidimo.

Vezano za reduktor na RC8, jedno je upotreba u opservatoriji a drugo na terenu. HEQ6 je dobra montaža ali 1600mm plus vetar znači da ćeš često imati probleme. Dodatno na terenu ne useveriš i ne balansiraš uvek vrhunski kao što može da se uradi u opservatoriji, tako da eto i tu problema. Međutim, da imam opservatoriju vrlo moguće da bih koristio RC8 i HEQ5.

Sve fotke koje sam gore okačio su bile "sa terena" - odnosno nisam imao observatoriju. Fokalna dužina uopšte ne igra ulogu. Igra rezolucija.

Ako imamo dva teleskopa - tipa 150mm F/4 i 200mm F/8 i oba ta teleskopa snimaju na 1.5" po pikselu i dune vetar i pomeri teleskop za 3 ark sekunde - na obe fotografije će to biti dva piksela odnosno isti nivo zamućenja.

Newton od 8" (recimo F/5) je više podložan vetru nego RC 8" sa svojih F/8 jer je RC kompaktniji - manja površina za vetar a i način na koji je pričvršćen za šinu je bolji - nema prstenove nego je šina direktno ušrafljena u sam teleskop.

[vlaiv]

Zadnji problem je f-odnos, na f5.5 ubrzavaš snimanje tačno duplo u odnosu na f8. Rezolucija je tu najmanji problem pošto atmosfera nikad ne dozvoljava nege velike egzibicije. Nije loša Vojvodina ali nije ni Barbados, centralna Srbija je statistički još lošija zbog reljefne turbulencije.

Slažem se da je atmosfera ključ - ona određuje koliko ark sekundi po pikselu je realno potrebno. To određuje i brzinu.

Dva teleskopa sa istom aperturom, jedan F/5.5 i drugi F/8 koji rade na istoj rezoluciji, recimo 1.5"/px su isto brzi. Tu F/odnos ne igra nikakvu ulogu.

Ako bolje pogledaš, šta zapravo radi reduktor kad promeni F/odnos - on promeni i fokalnu dužinu i samim tim promeni i radnu rezoluciju. Radna rezolucija je ta (u kombinaciji sa aperturom) koja određuje brzinu, a ne F/odnos kako se obično misli. F/odnos je u korelaciji sa radnom rezolucijom ako se sve vreme koristi ista veličina piksela, ali ako možemo da menjamo veličinu piksela (a samim tim i radnu rezoluciju) onda F/odnos više nije validan pokazatelj.

Drugim rečima - "sporiji" teleskop (u smislu F/broja) može biti brži od "brzog" teleskopa.

Recimo 8" F/8 RC koji radi na 1.5"/px će biti brži od 6" F/4 koji radi na 1.5"/px.

8" sakupi više svetla od 6" a oba teleskopa svo svetlo sa 1.5"x1.5" kvadrata mete stave na jedan piksel. Znači 8" će skupiti više svetla i staviti na jedan piksel nego što će to uraditi 6". 8" je brži u tom konkretnom slučaju.

[Yagodinac]

Ovde možeš videti neke razlike između koma korektora:

https://www.cloudynights.com/topic/554686-coma-corrector-compariosn/

a možda je najjednostavnije prikazati sliku:



Miloš je potvrdio da je mesec sa koma korektorom mutan - a to najbolje govori o tome da ima sferne aberacije kod njegovog koma korektora. Koliko to utiče na konačan rezultat zavisi od ostala dva gore navedena faktora.

Kad sad pogledam ove dve slike - zaista kao da Baader ima dosta više sferne aberacije, što naravno nije nikakvo čudo za sisteme sa manje elemenata ili koji ne koštaju kao bubreg.



Međutim, ovde nije reč o oštrini, Baader je slabiji i to se vidi, već o kontrastu a on je isti. To je nešto sasvim drugo od sferne aberacije i oštrine - mada je tačno da u ekstremnim slučajevima sferne aberacije imamo i određeni pad kontrasta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_(vision)
Kontrast:

Oštrina:


Dakle jeste Paracorr malo bolji po oštrini ali ja vidim i da je šum na desnoj slici izraženiji, što onda znači da temperatura nije bila ista (sve i da je teleskop isti), pa onda atmosfera, a sumnju da je neki amer ocrnio nemački korektor skidajući šum i detalje, toliko baš ne bih bio hrabar da pretpostavim 
Ali evo vam animacije gde se vidi različit nivo šuma:



Uglavnom, malo mi to čudno - mada stoji da se odavno Parakor smatra za najbolji korektor (pored Vina), logično je da su bolji od Badera. Još pre mnogo godina sam čuo za Skywatcher korektor koji je dosta jeftin da neko iz Hrvatske nikako nije mogao da sa njim fokusira zvezde na fotkama. Ne treba reći da sam momentalno odustao od kupovine istog.

Centralna obstrukcija ima izuzetno mali uticaj na deep sky astrofotografiju ili bolje da kažemo da ga ni nema. Ima na planetarno posmatranje i tu je uticaj vrlo mali. Kontrast nije bitan kod astrofotografije jer ga podešavamo u obradi fotografije. Bitan je za vizuelno kada ne možemo da menjamo sliku koju vidimo.

I slažem se i ne slažem se. Jeste da mi danas u obradi nasviramo kontrast kad je potrebno, ali da nije toga, da fotografišemo na film, razlika bi bila dosta velika. Sekundarna opstrukcija igra veliku ulogu pre svega na planetama. Nije čudo da su po pravilu najkotrastniji apo sistemi, pa onda redom po opstrukciji: maksutov, njutn, SC i na kraju RC.
Još jednom, ne mešajte oštrinu sa kontrastom.
Max je npr vrlo oštar (a što i ne bi bio na relaksiranih f15?) ali je svaki apo kontrastniji od njega.

Centralnu opstrukciju je moguće predstaviti na sledeći način: zamisli da imaš sliku u teleskopu koji ima sekundarnu opstrukciju, nebitno koju sliku, teleskop gleda u nebo. Ona se sastoji od, npr, jednog miliona malih sličica tj Ejrijevih diskova. Svaki mali disk je zapravo analogno pikselu kod kamere, odnosno svaki disk je umanjena verzija sekundarne opstrukcije: svetao centar i okolni prstenovi koji su primetno svetliji od centra i faktički mu oduzimaju kontrast. Ovo je ključ - milioni i milijarde Ejrijevih diskova manjeg kontrasta crtaju globalnu manje kontrastnu sliku, dok refraktor ima maksimalni kontrast jer su svi centri sjajniji od prva dva okolna prstena.

Jeste da se centralna opstrukcija vrlo često navodi kao glavni razlog što svi teleskopi imaju slabiji kontrast od apo-refraktora, jer to u krajnjoj liniji jeste tačno, ali se u tome ponekad i preteruje. Nikad ne možeš da budeš 100% siguran da li je gubitak kontrasta od miskolimacije njutna, ili SC-a, ili je greška u izradi ogledala, ili termalne turbulencije neadaptiranog teleskopa, itd... Ali da opstrukcija dominira kad je kontrast u pitanju, to je činjenica. Na kraju krajeva, opstrukcija snižava i rezoluciju, samim tim i smanjuje efektivni T-stop (vrlo bitno u kinematografiji) mada je to od vrlo malog značaja za nas.

Koliko sve ostale greške i aberacije ne računajući opstrukciju igraju ulogu može se videti na sledećem primeru. Uzme se bilo koji objektiv, najbolje neka brza pedesetica, recimo Canon 50 1.8. Snimi se isti kadar na f8, f4, f2.8 i f1.8. Ubedljivo najmanjeg kontrasta će biti fotka na f1.8 - a nigde nema nikakve opstrukcije, čak je to i fotka sa najviše svetla akumuliranog u jedinici vremena a samim tim i najkraćeg trajanja eksponiranja. Zašto, pa zaato što sve moguće aberacije i degradacije toliko dominiraju da ta najveća apertura apsolutno nema nikakvog značaja i od kontrasta ni traga. Ako bismo pravili brze njutne tipa f2-3, ali sa ogledalima tog f-odnosa a ne f4 sa reduktorom na f2.8, onda bismo verovatno bili svedoci iste situacije - gubitak kontrasta svog sveopšte degradacije.

Međutim, mi smo i dalje na (prihvatljivih) f4 i tu efekti opstrukcije dominiraju.

Ako imamo dva teleskopa - tipa 150mm F/4 i 200mm F/8 i oba ta teleskopa snimaju na 1.5" po pikselu i dune vetar i pomeri teleskop za 3 ark sekunde - na obe fotografije će to biti dva piksela odnosno isti nivo zamućenja.

Naravno da će biti isti trail od 3arcsec, naravno da će u oba slučaja trag biti dva piksela, ali to je jedina sličnost, tj porediš babe i žabe. Jedan teleskop će biti 600 a druga 1600mm; jedan će imati graničnu magnitudu 18 a drugi 20; jedan će imati FF senzor a drugi neki približno 4/3 format; jedan će snimati 4 sata galaksiju dok će drugi za isti signal snimati 1 sat. Pritom će galaksija u jednom biti veća dva ipo puta, a zbog veće aperture imaće i bolje detalje, naročito najtamnije tonove (to je ona razlika između 18. i 20. magnitude).

Dva teleskopa sa istom aperturom, jedan F/5.5 i drugi F/8 koji rade na istoj rezoluciji, recimo 1.5"/px su isto brzi. Tu F/odnos ne igra nikakvu ulogu.

Recimo 8" F/8 RC koji radi na 1.5"/px će biti brži od 6" F/4 koji radi na 1.5"/px.

8" sakupi više svetla od 6" a oba teleskopa svo svetlo sa 1.5"x1.5" kvadrata mete stave na jedan piksel. Znači 8" će skupiti više svetla i staviti na jedan piksel nego što će to uraditi 6". 8" je brži u tom konkretnom slučaju.

Samo sam citirao delove sa kojima se ne slažem.
U principu mislim da nisi shvatio poentu f-odnosa. To je jedina validna mera brzine eksponiranja koju imamo, pusti piksele, reduktore i kamere, samo komlikujemo i zbunjujemo ljude. Zamisli da nemaš kameru niti rezoluciju već da imaš samo film kao medijum gde ti je rezolucija apstraktna: F-odnos je broj fotona po jedinici površine i kraj, nema potrebe dalje objašnjavati.
Apertura ne igra nikakvu ulogu, manji teleskop f4 će na istu površinu fokusirati 4x više fotona nego teleskop veće aperture koji ima f8. Tebi f-odnos upravo kaže koliko ti treba da eksponiraš oba teleskopa; dakle razlika je ovde 4x i to važi za kameru, film, ploču, kameru obskuru. Uostalom zato je u XIX veku i izmišljen f-odnos, niko nije mogao da preračunava aperture i žižne daljine pa još i na različitim formatima.

Mislim da kapiram šta te je zbunilo: to što neki 8" f8 RC može sa reduktorom da se smanji na f5.5. Ali poenta je u tome da instrument treba gledati u celini, dakle i reduktor je deo teleskopa. Onda je žižna daljina ipak 1100mm, bez obzira što se teleskop nije "skratio". Jeste trejdof da se i prečnik slike (iluminiranog polja) smanjio, to je i očekivano, broj fotona koji je teleskop skupio i dalje je isti samo je raspoređen na manju površinu pa je samim tim slika svetlija. F-odnos ti tačno kaže koliko je slika svetlija, odnosno dva puta u odnosu na f8.

Predlažem ti da kad dođeš na letnji kamp, ne znam da li ću i ja da dođem ali potrudiću se, da nađeš apo i njutn istog f-odnosa (recimo f6). Aperture su nebitne. Gledamo Jupiter istim okularom, npr 10mm. Tada ćemo imati po svemu ekvivalentne slike koje se razlikuju samo po sekundarnog opstrukciji, mada treba biti iskren i reći da f6 njutn važi za planet_killer, upravo zbog male opstrukcije. Eto, ako apo ne bude kontrastniji, imaš gajbu piva ili skoč koji želiš.