APO ili RC teleskop konstrukcija

[kruska]

nisam hteo da otvaram novu temu ali me generalno interesuje opsti i pojedinacni forumaski stav:

jesu li bolji Ritchey-Chretien teleskopi ili APO refraktori ?
opticke performanse me zanimaju i kljucni detalj

[Polare]

nisam hteo da otvaram novu temu ali me generalno interesuje opsti i pojedinacni forumaski stav:

jesu li bolji Ritchey-Chretien teleskopi ili APO refraktori ?
opticke performanse me zanimaju i kljucni detalj

hm hm hm ...ovdje se može razvuči tema oko toga ali ja ču napisati (moje) mišljenje; meni su ipak draži Refraktori
kod R.Chretien-a se svjetlost lomi više puta
Isto zavisi šta se fotka i sve ostalo ali samo par stvari;
>RIFRATORI-
• Visoki kontrast i oštrina slike   
• Nema  opstrukcije
• Jednostavan i mehanički pouzdan
• Optička cijev zatvorena (smanjena unutarnja previranja i dobra zaštita od prljavštine)
• Visoka cijena u usporedbi s drugim optičkim konfiguracijama (zavisno od promjera)

>RITCHEY-CHRETIEN-

• Kompaktnost
• Velike žarišne duljine
• Gotovo nema aberacije
• Veliki promjer objektiva

[Yagodinac]

nisam hteo da otvaram novu temu ali me generalno interesuje opsti i pojedinacni forumaski stav:

jesu li bolji Ritchey-Chretien teleskopi ili APO refraktori ?
opticke performanse me zanimaju i kljucni detalj

Zavisi od aperture i žižne daljine.
Za manje aperture (ispod 130mm) nikad nije greška uzeti apohromat. Kontrast je superioran i to nije izmišljotina već itekako uočljiva stvar na galaksijama i maglinama u poređenju sa ostalim tipovima teleskopa. Takođe kao što je naveo Polare nema nekih turbulencija i vreme hlađenja je 10x brže nego njutna.
Mana je postojanje hromatske aberacije na slabije korigovanim apohromatima. Doduše, to je slabije izraženo ali ajde da napomenemo.

Moj favorit je TS 420mm quadruplet.

Za preko 10 inča malo je glupo koristiti newt koji bi bio preko 1-1.5m dužine i iznad 12-15kg. Takođe apohromat iste aperture bi koštao kao cela opservatorija omanjeg univerziteta, tako da treba tražiti kompaktniji dizajn.
Rešenje su Ritchey-Cretien teleskopi koji su mnogo jeftiniji i kraći, takođe im je i masa manja od gorenavedenih za istu aperturu. Takođe imaju po pravilu velike žiže što ih svrstava u specijaliste za galaksije. Mana im je ne baš potpuno ravno polje za velike senzore, ubedljivo najteža kolimacija od svih teleskopa i teška izrada hiperboličnih optičkih površina.

Moj favorit ovde je GSO 250mm f8 RC.

Mislim da je  trenutni hit za astrografe corected DalL-Kirkham koji je po svim parametrima iznad RC dizajna. To je nešto što bih uzeo kad bi mi budžet bio 20-30 kg/eura.

[tomato011]

Slazem se... CDK rules

Meni se ovo svidja:

http://www.planewave.com/index.php?page=1&id0=0&id=1

[Sekula]

Hm, ja bih da se malčice uključim na ovu temu. Nekako tu promiču neke stvari koje ipak moraju da budu konstovane da bi odgovor bio što validniji.
Ovde treba imati u vidu da pojedine konstrukcije instrumenata sa sobom nose odredjene prednosti i mane. Tačnije, bolje rečeno da odredjeni instrumenti daju mnogo bolje rezultate u odredjenim oblastima. Pri tome neću da vam dajem preporuke šta je dobro na tržištu od modela jer ćemo ući u drugu priču koja se tiče para i muzike, a ne samo performansi. Naravno da itekako imam svoje favorite. No, o tom potom.

Dakle, da razvrstamo osnovne stvari vrlo taksativno i činjenično:

1. Apohromati imaju žiže tj aperturu takvu da daju šire vidno polje u proseku od RC konstrukcije
2. RC imaju veće žižne daljine i nema ih kraćih od 1350mm
3. RC su prvenstveno foto instrumenti tj namenjeni upotrebi snimanja u razne svrhe i pri tome su za vizuelna posmatranja nešto iza APO-hromata (naravno, daleko od toga da nisu upotrebljivi)
4. RC daje bolje performanse za astrometrijska merenja u odnosu na druge konstrukcije tj u ovom slučaju na APO tj preciznije očitavanje uglovnih udaljenosti objekata npr u najmanjim delovima ark sekundi.
5. RC daje bolje performanse za spektrometrijska merenja i takav rad u celini
6. RC može da ima problem ako je sekundarno ogledalo veliko što smanjuje kontrast u tom slučaju a što je na strani APO-a
7. RC ima manju tzv koma i off-axis obstrukciju te ga to takodje pored klasičnog fotoinstrumenta kandiduje i za profesionalni instrument
8. Nema profesionalne ozbiljne hardcore upotrebe bez katadioptrika kao što je RC, Cassegrain, i tome slično

Ako imate bilo kakve sumnje, želju da nešto pitate, sloodno pitajte. Voleo bih da imamo polemiku koja bi svakako bila dobra za sve ostale.

[kruska]

Ovo i jeste cilj koji sam hteo da se prodiskutuje, da se ne hvatamo za cenu, vec za jednu analizu performansi koje bi pojasnile do u 99% zasto je nekome bolji APO ili RC.
vidim poseduje se znanje, sto znaci da ce trebati prouciti ovu stranu pa cu i mozda imati stav o tome koji teleskop (na virtuelno istoj montazi) daje bolju rezoluciju slike na (virtuelno istoj f-mm)

[Ljubo]

Ajd' da i ja dam koju...

Generalno, iznesene su sve osnovne mane i prednosti oba dizajna. Stoga cu ovoga puta naglasiti vaznost upotrebe focal korektora (i/ili reducera), što je u gornjim postovima preskoceno, a smatram da je bitno za astrofoto aplikacije.

Naime, i APO i RC je potrebno opticki korigovati za viši kvalitet pri astrofoto sesijama. Korektori za APO su u principu jeftiniji, jer ih je lakše korigovati, što zbog manje aperture, a što zbog objektivno simetricnih distorzija koje su kod njih izrazene. S druge strane, korekcija vecih otvora, kakvi su kod RC je slozenija, pa su i korektori skuplji.

Ako tome dodamo da se upotrebom korektora povecava nezeljeni broj optickih povrsina kroz koje prolazi slabašna svjetlost najveceg broja deep-sky objekata, jasno je zašto je u astrofoto aplikacijama danas jako popularan CDK dizajn, pa samim tim je za ovu namjenu i nekako najbolji izbor za današnjeg amatera.

[Sekula]

...

Ako tome dodamo da se upotrebom korektora povecava nezeljeni broj optickih povrsina kroz koje prolazi slabašna svjetlost najveceg broja deep-sky objekata, jasno je zašto je u astrofoto aplikacijama danas jako popularan CDK dizajn, pa samim tim je za ovu namjenu i nekako najbolji izbor za današnjeg amatera.

Apsolutno tačno za korekciju. Što se tiče CDK dizajna on jeste dobar izbor za amatere jer se oni u najvećem broju slučajeva bave astrofotografijom bez daljih pretenzija da se iz njih izvlače neka dodatna istraživanja, merenja ili slično tome.

U suštini, najbolji astrografi podrazumevaju u današnje vreme teleskope RC, CDK ili Klewcow-Cassegrain. Naravno, i drugi su dobri za fotkanje, kao Maksutov-Newtn ali su prva dva kao što su RC i CDK sa velikim i hiper osetljivim CCD čipovima na sebi kao konstrukcije one  koje daju najbolje rezultate ne samo za potrebe snimanja lepota neba već i za ozbiljne astrometrijske radove i istraživanja.

Osim toga, RC i CDK su dobri pogotovu zbog toga što hvataju veliki broj deep-sky objekata malih dimenzija i tu su nenadmašni. Ali svaki ozbiljniji astrofotograf pored jednog od ova dva astrografa će imati u svom priboru za rad i jedan dobar APO zbog šireg vidnog ugla i objekata koji se hvataju u njemu.

[bratislav]

Fina diskusija i dosta toga je vec pokriveno. Samo da dodam par stvari sa aspekta optickog dizajna.
RC i APO u stvari imaju vrlo slicne nekorigivane aberacije. Oba sistema su aplanati (korigovani su u potpunosti na komu) i dominantna aberacija koja preostaje je krivina polja, i (donekle) astigmatizam.
Kod APO (i svih refraktora uopste, kod kojih su elementi u jednoj grupi, bilo dublet, triplet ili kvadruplet), krivina polja ce biti negde oko 35 do 45% of fokusne duzine. Znaci APO koji ima 700-1000mm fokus, radius krivine polja ce biti oko 300-400mm. Izuzeci su refraktori sa odvojenom optickom grupom (Petzval sistemi i refraktori sa ugradjenim flattenerima kavi se danas pojavljuju na trzistu) koji su flat field vec sami po sebi. 

Kod Kasegren sistema (u koju grupu spada RC), krivina polja je proporcionalna razlici radijusa primarnog i sekundarnog ogledala. A posto je sekundarno zakrivljeno daleko vise, to ce krivina polja biti bliza radijusu sekundara. Kod tipicnih RC fokusa 1600 do 2000mm, ta ce krivina biti opet reda 300-400mm.
To objasnjava zasto korisnici RC cesto uspesno koriste flattenere predvidjene za refraktore.

Gde se slicnosti zavrsavaju i gde stvarni problemi RC sistema pocinju je vinjetiranje. Vecina RC sistema pokriva vrlo malu povrsinu (200mm model ima 100% pokriveno polje od jedva 5mm - http://rohr.aiax.de/GSO_RC_06.jpg) , a van toga iluminacija pada veoma brzo. 10mm off axis (20mm polje) vinjetiranje je preko 60%, sto ce reci cak i sa APS chipovima morate da imate jako dobre flat frejmove.
APO (ako je flattener dovoljno velik) skoro da nema vinjetiranja uopste. Ja jedva detektujem pad iluminacije sa mojim 102/700 APO plus 2.5" flattener na 24x36mm chipu. Ako su mi CCD, "prozor" i filtri cisti, flat-ovi mi nisu potrebni uopste.

Da jos dodam na kraju da se apsolutno slazem sa konstatacijom da je kolimacija RC teleskopa posao za iskusnog korisnika, i da se kod jeftinijih sistema (citaj GSO i slicno) prakticno ne isplati nositi teleskop naokolo jer dok ga kolimiras prodje pola noci. Ti teleskopi imaju smisla samo kao permanentne instalacije.
Druga stvar koja nije bas ocigledna je da bez obzira sto se RC deklarisu kao f/8 sistemi, njihov stvarni f/stop (tzv T-stop) je blize f/10. To je posledica kombinacije velike opstrukcije (50% i vise kod manjih modela), malog pokrivenog polja i vinjetirajuceg profila (illuminating/vignetting profile). 
S druge strane APO je daleko najskupji po cm objektiva, i vrlo je specijalizovan zbog relativno kratkog fokusa. Osim ako niste spremni da potrosite 10k+ evra na veci APO u kom slucaju sistemi kao CDK i Riccardi-Honders su veoma ozbiljna konkurencija.

Ovde bih samo napomenuo da stari dobri Njutn sa korektorom kome i dalje pruza najveci "bang for a buck". 200mm f/5 plus Baader MPCC uz blage modifikacije (ojacanje fokusera i drzaca ogledala - mirror cell) ce vam pruziti godine uspesne astrofotografije. EQ6 ce da to nosi bez problema, pracenje ce isto biti relativno jednostavno i uspesno (mnogi vrlo uspesno koriste trazilac i QHY5). Adekvatno pracenje na sistemu sa 2m fokusa nije uopste trivijalan problem. "Adaptive Optics" sistemi su prvenstveno uspesni jer ih ljudi koriste da pokriju nedostatke montaza i fleksure tubusa/fokusera a ne "seeing" efekata. U stvari i nemaju nikakve veze sa adaptivnom optikom koju koriste profesionalci (koja podrazumeva fleksibilne elemente i piezo aktivatore, a cesto i vestacku zvezdu u stratosferi kreiranu snaznim laserom). Pravi naziv bi trebalo da bude "tip tilt fast guiding" ali je "AO" daleko vise seksi, a kao sto svi znamo to prodaje

[Sekula]

Detaljno obradjeno Bratislave, hvala na dopunama.

U principu jeste da RC konstrukcija traži dobru kolimaciju ali je svakako moguće imati ga i kao prenosni instrument, ali kod manjih apertura naravno. U principu, sve što je preko 10 inča potpada pod problematiku kvalitetnog prenosa. Ima i RC teleskopa koji su već sa ugradjenim korekcijama i flattenerima te f/5.6 . U pitanju je proizvod Officina Stellare, koja pravi izuzetne instrumente ovog tipa, te nije baš sve toliko problematično (osim cene). Nadam se da ću jednog dana sebi priuštiti neki od njihovih proizvoda:

http://www.officinastellare.com/products_scheda.php?idProd=8#

Imamo i čoveka koji je potpuno samostalno izradio ovaj instrument pa bi jako dobro bilo čuti i njegovo mišljenje. Do tada, link:

http://www.nfilipovic.com/astrophotography/rc250-telescope

[Darchy]

@ Vladislav
Možeš li da mi kažeš koliko su Petzval sistemi bolje iskorigovani od standardnih APO-a sa "dodatim" field flattnerom. Razlika u cena je drastičnam, jeli to opravdano?

@ Sekula
Brend sa fenomenalnim dizajnom instrumenata. Officinastellare pravi zaista neverovatne teleskope

[Darchy]

Prekrstih te ja Bratislave, ne zameri

[bratislav]

Nema frke!
Petzval teleskopi imaju prednost da su vece svetlosne moci (jer su obe opticke grupe pozitivne pa je efektivni f/broj skoro upola manji od 'originalnog'). Tako su oni tipicno f/5 ili cak i nize. Sto se tice korekcije, apsolutno nema razlike. Ovo je CCD Inspector analiza jednog od subfrejmova mog APO sa flattenerom (*). Ni FSQ ni TeleVue Petzval APO nisu nista bolji.
Kad pomislis, zar ne bi AstroPhysics, TEC, TMB ili LZOS krenuli sa Petzval varijantama da stvarno ima prednosti ?

(*) FWHM je ovde u pikslima, a ne u uglovnim sekundama

[Darchy]

Čisto kao predlog, jer je tema jako interesantna, možda nebi bilo loše (normalno, u koliko vas ne mrzi) da se ovde iznesu i uporedbe drugih optičkish sistema npr. Newtonian-Maksutov vs RC, APO vs CDK itd. Nadam se da ovo ne offuje temu.

[bratislav]

"uporedbe drugih optičkish sistema npr. Newtonian-Maksutov vs RC, APO vs CDK itd."

Ne znam da li vam je poznat oval link :

http://www.telescope-optics.net/

Vlad(imir) Sacek je nase gore list (iz bivse Yu), sada u US. Bavi se istrazivanjem u oblasti optike (mislim na Uni of New Jersey). Njegov sajt je danas de-facto referenca za optiku teleskopa, analizu performansi itd.