Ateizam

[Sima_Strahota]

Ne mislim da u religiji ima vise losih ljudi nego sto ih ima u ateizmu ili bilo kojoj drugoj 'oblasti'. To je jednostavno stvar kucnog vaspitanja i to je to. Problem je u tome sto su ti losi uglavnom najglasniji, pa se uglavnom oni i vide. Isto kao kada pandur, vozac gsp, lekar itd napravi neku glupost, pa javnost ospe "eto takva je nasta policija/gsp/zdravstvo", potpuno zaboravljajuci da je to samo jedan covek od gomile ljudi iz njegove branse.

A kada je neko hoce da se krije, on ce podjednako uspesno da se krije u crkvi, nevladinoj organizaciji ili bilo kojoj drugoj organizaciji koja ima iole bitniji uticaj.

[Sekula]

Ne, po mom iskustvu, sto je covek veci "vernik", to je losiji covek. Kao sto rekoh, religija je najcesce utociste za probisvete i prevarante koji na taj nacin sebe "stite". U svojim primitivnim glavama kazu, "dao sam bogu", stitice me... a nadue neke izgovore za poverioce i ostale!

Sa druge strane, znam i po nekog ateistu i vecinom se radi o retko postenim i casnim ljudima, koji su redom retko korisni clanovi ovog drustva!

Ne bi trebali ovde da pričamo o ovome na takav način jer uvek postoje drugačiji primeri. Moralnost je samo kategorija po kojoj se merimo i nije direktno povezana sa seksualnom, političkom, rasnom, nacionalnom i bilo kakvom drugom kategorijom, pa tako i sa pripadnošću ateistima ili teistima. Nespretno je tako nešto koristiti u diskusijama. Ovde, svakako.

[Darchy]

@tomato011
"...sto je covek veci "vernik", to je losiji covek."

Ovo što si naveo i način na koji si to uradio ima svoj tačan naziv, a to je predrasuda. Ispravi me ako grešim, ali pretpostavljam da sebe držiš veoma mudrom i realističnom osobom čim dozvoljavaš sebi da "etiketiraš" bar polovinu čovečanstva na osnovu svog ličnog iskustva.
Ovo je naučni forum, a nauka (bar sam ja to tako shvatio) ima za cilj traganje za istinom. Ako si i ti u potrazi za aksiomom preispitaj svoju jednačinu, jer čini mi se da dobijaš pogrešne rezultate.   

[tomato011]

Nije tacno, religioznost je prvenstveno stvar svesti i obrazovanja.
Kod mene su svi u siroj i uzoj porodici manje ili vise religiozni, a opet, radi se o retko losim ljudima. Prevario je svako svakoga, za nekretnine, imovinu, pare, za sve moguce. Brat na brata, sestra na sestu. Otac protiv deteta, "dete" protiv brata/sestre...

Ja sam od malih nogu bio protiv toga i nista od ti gluposti nije moglo da mi udje u glavu, iako su me na slave vodili jos dok sam bio dete, jasno mi je bilo od kad znam za sebe da tu nesto nije u redu.

Na kraju, kad saberem dva i dva, svoje zivotno iskustvo sa ljudima a mnogo sam ih upoznao, dolazi se do lakog zakljucka da su najposteniji a istovremeno i najveci "hriscani" upravo ateisti, ili ti oni koji ni u jednog boga ne veruju. To kazem jer sam obzirom na posao, upoznao dosta pametnih i sposobnih ljudi koji nemaju krst i ikonu na retrovizoru i kroz razgovor, posle perioda upoznavanja smo shvatili da imamo iste stavove sto se religije tice! Zato kazem, ateisti su ljudi koji su "misleci", koji su posteni i nisu skloni manipulacijama, a religija je upravo manipulacija i pronalazenje utocista od greha protiv najblizih kroz "veru" i molbu za oprost od greha. Ne kazu dzabe "vernici", svi smo zgresili ponekad. E pa ja nisam!

Eto.
Dok se sa druge strane ne secam da sam ikada upoznao vernika koji zaista postuje "bozije zapovesti". Ogovaranje i zloba su recimo gresi, a svaka "zadusna" baba ima svoj krug gde na najgori nacin ogovara snaju i pola sela". Nije greh samo krasti, varati i sl. Najzad, boziji "predstavnici" su simbol za sve lose osobine koje jedna individua moze imati!

Danas ljudi na telefonu drze hram svetog save, kunu se u boga, varaju zenu, lazu decu, kradu i sl. To je barem moje iskustvo sa ljudima.

Sad, ne treba zaboraviti da su srbi uzasno pomodan narod. Kad bi bilo "in" da se skace sa mosta, svi bi skakali. Tako se danas svi krste i vencavaju u crkvama a niko od njih se ne ponasa hriscanski niti u boga zaista veruje. Nego nemaju svest, sirinu, obrazovanje, a samim tim ni izgradjen stav i sopstveno misljenje!

Mozda je to u manjem mestu drugacije, ali ja pricam kako je u Beogradu, gde zivi 1/4 srbije, sto je vise nego dovoljan uzorak!

[Sekula]

@tomato011

Ok, izneo si neke svoje lične impresije koje su kako si i sam rekao, lične ali su same po sebi nedovoljne da se generalizuje. Poenta ove "podrumske" diskusije nije bila da merimo iskrenost u veri i moralu po nekakvim direktivama i aršinima ove ili one religije, već poziciju ateizma u današnjem svetu i svim implikacijama koje savremeno doba ima na takve poglede. Što bi mi sada merili ovde licemerje i sve ostalo, jer time se mi ne bavimo. A princip "monkey do what monkey see" je univerzalan i nije prepoznatljiv kod pomenutog naroda. Ovime nemam, naravno, nameru da bilo koga opravdavam za tako nešto.

Niti bilo ko ovde čuva merni etalon za tako nešto, niti nam je to ovde zadato da se time bavimo.

[darko76]

Cesto svratim na forum, pogledam par tema, procitam zanimljivosti, pa opet na posao. Igrom slucaja svratih do podruma, i nadjoh ovu temu. Evo u jednom cugu procitah sve ovo sto ste pisali, i osetih potrebu da i ja nesto kazem.

Odrastao sam u porodici gde je preovladavao decenijama ateizam cak i mnogo godina pre komunizma (drugog svetskog rata), ali gde se tradicija i vera postovala iz nekih moralnih principa. I dan danas se slavi, postuju obredi, uz postovanja predaka  kroz porodicno okupljanje kada je slava, bozic, zadusnice uz postovanje pravoslavnog duha.   Eto tako postoje dani kada se okupljamo (slavi se), kada se secamo predaka (zadusnice). Gledajuci iz tog ugla postoje dani za svaku namenu, sumnjam da bi ih bez toga odredili u svojim zivotima. Imali bismo veliku prazninu...Kako kazu teisti (mislim na prave one iskrene, a njih na prste mozemo izbrojati) vera je ljubav. Da vas ne davim previse, mislim da je vecini jasno sta sam hteo da kazem, to nesto sto se prenosi sa kolena na koleno nam je neophodno da bismo odrzali ljubav prema bliznjima, onim upokojenima i onim koji ce se tek roditi...

E sad idem na glavni deo price. Tamo 90-tih godina kada sam posao u srednju skolu. Prvi dan na casu ruskog jezika, professor se predstavlja ko je sta je i sta ce nam predavati  sa obrazlozenjem i pojasnjenjem da uz nase predstavljanje  ko smo i sta smo kazemo da li verujemo u Boga ili ne. Svi moji drugovi i drugarice su rekli da naravno veruju, kako je dolazio red na mene tako mi je bilo sve neprijatnije, kako sad da kazem da sam ateista (a culi smo da profesor posebno ceni one religiozne a isto tako i koristi deo nastave za predstavljanje pravoslavne religije), skupio sam hrabrosti i izgovorio to. Profesor me je mirno gledao, dok su svi zaprepasteno buljili u mene, ej pa ja mu prkosim, svi su mislili da nisam normalan.
Godine su prolazile, pored osnovne nastave uvek na casu je bilo citanje biblije i tumacenje iste. Moji vrsnjaci, vernici su bezali sa casa, lagali, izmisljali kojekakva opravdanja, prepisivali domaci, napijali se, pusili, psovali, sve sto rade i danas mladi...A ja sam nekako ostao svojih principa, nisam bezao sa casa, radio redovno domaci, bio iskren u svemu i po cenu bilo koje kazne pa i ako pogresim, ali to sam ja sa svojim stavovima i principima, tako da sam sve vreme srednje skole bio i ostao sa stavom da sam ateista. Drzao sam se svojih stavova i principa i mogu da kazem lepog vaspitanja.
Dosao je i taj dan, poslednji dan skole. Naravno niko nije znao, pa ni ja. Profesor je za svakog napravio analizu. Ne analizu znanja nego licnosti, svakom je u lice rekao sta misli o njemu, odnosno o svakom uceniku pojedinacno...Niko nije dobio prelaznu ocenu... Tada sam prvi put osetio da se i ateizam i teizam sastoji samo u jednom, a to je sta nosimo u srcu, kakvi smo ljudi, kakvi su nasi moralni stavovi...To sto ja na svet gledam iz naucnog ugla, i sto na taj nacin trazim odgovore na pitanja (odrastao sam uz casopis galaksiju) i profesor koji je veru nosio u srcu i zivot bi dao za nju, i pored mog izricitog stava da sam ateista i da ne verujem perd svima mi je rekao. Jedini si od svih od koga ce postati pravi covek i jedino u tebe imam nadu da ces kad tad spoznati Boga.
Poenta cele price je da kada god bih imao prilike da uradim nesto lose, sebi sam postavljao pitanje i ja davao odluku, sebi sam odgovarao za gresku, mene je bolelo u dusi ako pogresim...Moji drugovi koji su verovali, svesno su radili ,,naopako" uz izgovor ma pokajacu se, oprostice mi on, al ne moram sad da se kajem, mogu tamo pred kraj zivota, a do tada mogu da radim sta hocu, koga je briga...
Sve jedno je da li smo teisti ili ateisti, svako na svoj nacin trazi svog ,,tvorca" , najbitnije kakvi smo ljudi, a da bi bili pravi ljudi moramo se necega plasiti ili samog sebe ili Boga aili potpuno iskreno...
Zavrsicu sa jednom mislju jednog velikog naucnika, a ova recenica mi je donela ocenu 5 u 4 razredu srednje skole, samo sam nju napisao. Kako sam znao da je rastumacim, naravno iz mog ugla neminovno je bilo da dobijem ovu ocenu, a recenica glasi;

,,ako se sve nalazi u necemu, u cemu se onda nalazi ono u cemu je zapravo sve"

[NShappy]

Priče ateizam vs teizam se uglavnom završe kao i sada, moral vs nemoral. Da li ateista može biti moralan, i da li neko ko veruje u boga (zaista veruje) može biti nemoralan? I da li ih takvima čini vera ili nevera?

Na ta dva pitanja svako ima svoj odgovor, a mi, ako poštujemo nauku i naučne principe, znamo da je jedini pravi odgovor napraviti pravo ispitivanje, kako se to već radi u psihologiji i socioilogiji. Izabere se X atesita i X teista, urade psihološki profili, prati socijalno i društveno ponašanje... bla. bla. bla. nemam mnogo veze sa psihologijom i sociologijom da preciziram detalje, ali samo ovako se može doći do nekog odgovora, ako ćemo po principima ovog sajta i foruma.

I moj utisak je da se mnogo društvenog otpada izjašnjavaju da su vernici, dok su pojedinci koje poznajem a koji su ateisti moralno sasvim korektni. Ali to vrlo lako može biti samo posledica mog druženja sa sebi sličnima. Takođe, ovaj otpad, jes' da se izjašnjavaju kao vernici, ali da li oni kao takvi zaista to i jesu, pitanje je za teologe, ne toliko za nas.

Takođe, trebalo bi jasno razdvojiti crkvu, kao interesnu ogranizaciju, i veru u boga i religiju. Mislim da će se i teisti i ateisti složiti da su ovo dva različita pojma. Iako sam u principu ateista, imam pozitivno mišljnje o veri i religiji, ali o crkvi.... e nije dozvoljeno na forumu korisititi reči kojima bih opisao stav o crkvi. Uveliko je zaslužna za pad morala u svetu, u Srbiji pogotovo. A SPC je samo jedno od ogledala stanja u Srbiji.

[Darchy]

@tomato011
"Ne kazu dzabe "vernici", svi smo zgresili ponekad. E pa ja nisam!"

Hajde kandiduj se za predsednika, molim te.

[Milan Nikolic]

Treba se osvrnuti i na Novi Zavet i videti šta tamo piše o situaciji koju sada sagledavamo. Dve stvari su upečatljive, jedna što se tiče Hristovih reči da neće svako ko proziva Gospoda ući u Carstvo Božije, i druga, kao kritika u apostolskoj poslanici prema samim hrišćanima.

Prva stvar je jednostavna, Gospod navodi kako ne vredi prizivati ga (tj. izjašnjavati se kao vernik) dok ne činimo ono što je po volji Božijoj. Ali ono što se objašnjava u jednoj od poslanica direktno se odnosi na ovo o čemu govorimo.

Naime, apostol objašnjava ono što i mi sada zaključujemo - da su neznabošci koje možemo uporediti sa današnjim ateistima mnogo moralniji od samih hrišćana. Apostol objašnjava, da ,,neznabošci'' po prirodi i moralu koji je zapisan u njihovim srcima i savesti čine ono što je pravedno.

I mnogo drugih stvari iz Novog Zaveta otkriva da smisao te Božije objave jeste u nečem dubljem. Neko je pomenuo ,,ljubav'', a upravo to predstavlja savršenstvo i cilj hrišćanskog podviga.

Kao što sam već rekao, sve ovo je objašnjeno odgovorom jednog bramiste. Ovaj istočnjački sveštenik rekao je hrišćanima da će i on postati hrišćanin tek kada sretne pravog hrišćanina - a to znači onoga koji živi na isti način kao Hristos.

To su toliko jednostavne stvari, ali na kojima se lomi naša samouverenost. Istina je da mnogi hrišćani nisu dostojni.

[kostur]

Библија је божија књига. Прочитао сам је два пута, једном као атеиста. Иако она сама себе демантује, није лаж ако кажем да она има своје мудрости. Једноставно, сва морална начела је створила религија, али временом људи који не верују су прихватили та начела и држе их се, наравно не сви. Секула је лепо рекао, религија и наука су у директном међусобном односу. Ко не зна верује, ко зна не верује, а ко учи делимично верује.

[Milan Nikolic]

Ne bih rekao su moralna načela stvorena putem religije. Uzmimo ono što sam maločas objasnio - tj. pogledajte poslanicu Rimljanima, druga glava, stih 14 i 15, gde apostol objašnjava i priznaje da među ,,neznabošcima'' postoji prirodna moralnost.

[NShappy]

I ja se ne bih složio da je religija stvorila moralna pravila. Pre će biti da ih je stvorila evolucija, jer bez moralnih i društvenih normi, ljudsko društvo ne bi moglo da funkcioniše. Religiju je smislio sam čovek da bi na neki način nametala moralne norme u sredinama sa niskim stupnjem društvene svesti.

[Yagodinac]

Religija svakako nije stvorila moralne norme, šta god pisalo u Starom/Novom zavetu ili gde god drugde.
Moralne i etičke norme su skelet civilizacije kakvu poznajemo, a zasigurno su postojale i pre civilizacije (humano ophođenje prema invalidima u praistoriji koji nisu mogli samostalno da se hrane, npr) i to je nešto što je osnova homo sapiensa.

Kompletna je zabluda povezivati moralne norme sa religijom. Religija u svom suštinskom smislu ima veze samo sa Bogom/bogovima i to je to - zapovesti "ne ubij", "ne kradi" i tako redom su postojale mnogo pre pojave hrišćanstva a postojale su i u drugim mestima na planeti, ne samo u Judeji.
Moje je mišljenje da je moralnost kasnije inkorporirana u religijske sisteme i to pre svega kao nešto što treba da spreči narod da greši. To je povezano sa običajnim pravom i vrlo često je isprepletano sa verom do neprepoznatljivih elemenata.

Sa druge strane definitivno postoji potreba među ljudima (bar većinom) da u nešto veruju. Frojd je religiju nazvao kolektivnom neurozom ali pre svega društveno prihvatljivom i nekako poželjnom. I konačna formula bi onda glasila (po yagodincu  ):

Ljudska potreba za verovanjem + ljudska potreba za moralnošću + civilizacijska potreba za moralnošću = religija

[Sekula]

Moralne norme i njihovo nametanje se vršilo paralelno sa razvojem homo sapiensa i naravno da je mnogo duboko usadjeno i pre same pojave religije. Sociološki obrazac poželjnog ponašanja se nameće i kod drugih socijalnih jedinki kao što su npr. primati.

S tim u vezi, pogledajte sjajan naučni eksperiment na principima "Monkey see, monkey do" izvršen na šimpanzama, dat u kratkoj slikovitoj formi (attachment poruke, malo znanja engleskog).   

Sve je jasno, kao dan.

[Milan Nikolic]

Taj problem sa nametanjem moralnih načela u religiji ima teološki naziv. Reč je o ,,pijetizmu''.

Radi se o izopačenju smisla pobožnosti i slobode. Vernici koji dosađuju drugima i primoravaju ih na moralnost, u svakom smislu - pre svega duhovnom -  su mnogo gori od svih.

Hrišćanstvo nije takvo, ali vremenom su se takve stvari ustalile. To je poznato od samog početka hrišćanstva i zato imamo sve o tome (objašnjeno) u Novom Zavetu kroz poslanice apostolâ.

Apostoli su uvideli šta će da se desi i u šta će Crkva da se pretvori. Borba protiv takvih zastranjenja - kojih ima puno - traje neprestano u telu Crkve.

Dakle, princip hrišćanstva nije u zakonima i to je na puno mesta naglašeno. U hrišćanstvu se traži nešto što je lični odnos između božanskih ličnosti i ljudi, što predstavlja izrazito značenje ,,ljubavi'' - tu se moralnost ne nameće nego se samo pojavljuje u slobodnom preobraženju čoveka u odnosu sa Bogom.

Da ne širim priču dalje. Svi znamo, ili možemo čuti na mnogim mestima, da je Hristos obitavao sa grešnicima, družio se sa grešnicima, dolazio u goste kod grešnika i jeo sa njima, i nikome nije trubio kako treba biti moralan. O moralnosti je Hristos pričao judejskim sveštenicima, kao što bi danas trebalo pričati mnogim našim sveštenicima.