150/750 na EQ3 montaži SW Newton reflektor

[Darchy]

To o čemu vi momci govorite nije uopšte sporno i sve to stoji, ali ovde diskutujemo o dva instrumenta istog tipa koji imaju isti dijametar. Dakle, količina skupljene svetlosti će biti ista za oba instrumenta, ali će kontrast, a samim tim i detalji biti na strani instrumenta sa većim f brojem, opet naglašavam u posmatračkoj astronomiji. Takav teleskop će se ponašati univerzalnije, odnosno radiće bolje na planetama, a da pritom neće izgubiti puno na DSO. Naravno, i ako je količina skupljene svetlosti ista, objekti će se pojavljivati nešto tamniji, ali i veći u slučaju teleskopa sa većim f-om. Ispravite me ako grešim, nebih da sam u zabludi...

[gile.ms]

Dakle, količina skupljene svetlosti će biti ista za oba instrumenta, ali će kontrast, a samim tim i detalji biti na strani instrumenta sa većim f brojem, opet naglašavam u posmatračkoj astronomiji.

Mislim da ipak nije tačno - uzevši u obzir da koristimo na svakom instrumentu poseban okular da bismo dobili odgovarajuće uvećanje tj. širinu vidnog polja.
Npr. 150/750 sa 15mm okularom i 150/1000 sa 20mm okularom daju oba uvećanje 50x sa izlaznom pupilom od 3mm i ukoliko su okulari konstrukcijski ekvivalentni - jednako će im biti i vidno polje.
A pošto imamo istu količinu svetlosti sakupljenu sa istog parčeta neba dovedenu na snop svetlosti istog prečnika - ne postoji razlog da jedna ili druga slika bude kontrastnija.

Dakle, za vizuelno posmatranje, čisto optički gledano, 150/750 i 150/1000 su potpuno ekvivalentni. Razlike su u tehnikalijama...
- 150/750 je manji i lakši tj. jednostavniji za postavljanje i transport
- tehnički je lakše napraviti ogledalo 150/1000 (manja je krivina) pa će i aberacije biti manje

... za razliku od one poznate: "šta god da uradiš kajaćeš se", između ove dve cevi mislim da važi suprotno: "šta god da uzmeš, nećeš se kajati"

[kostur]

Slažem se sa giletom, samo moj predlog je nepromenjen.

[Darchy]

@Gile
"Npr. 150/750 sa 15mm okularom i 150/1000 sa 20mm okularom daju oba uvećanje 50x sa izlaznom pupilom od 3mm i ukoliko su okulari konstrukcijski ekvivalentni - jednako će im biti i vidno polje."

A kakav rezultat ćeš dobiti ako koristiš samo 15mm okular na obe cevi? U tom slučaju ono što sam napisao bi trebalo da bude tačno, zar ne?

[gile.ms]

onda imamo varijantu
- 150/750 + 15mm  = 50x uvećanje, 3mm izlazna pupila
- 150/1000 +15mm = 66.66x uvećanje, 2.5mm izlazna pupila
Dokle god je izlazna pupila manja od 5-7mm mislim da ne igra nikakvu ulogu... (sva svetlost uđe u oko prilagođeno na mrak)

Ovde je sad ipak razlika u prikupljenoj količini svetlosti - varijanta 150/750 sada ima manje uvećanje tj. veće vidno polje.
To znači da ona prikuplja svetlost sa većeg komada neba - dakle slika je ukupno svetlija. Ali količina svetlosti koja dolazi sa konkretnog objekta bi trebalo da ostaje ista.
Npr. posmatramo M42 ovim kombinacijama - uveren sam da obe varijante sa magline prikupljaju isti broj fotona, ali 150/750 zbog većeg vidnog polja prikupi još dosta fotona okolo stvarajući svetliju sliku... sada, moj je subjektivan osećaj da će na tamnijoj slici kontrast biti veći, ali to uopšte ne mora da znači i verovatno se stvar menja od objekta do objekta...

Sad ću čak ići dotle da ću optužiti fotografe da su uneli pometnju sa njihovim F brojem (da, F broj je nešto što je fotografima bitno, ne posmatračima)
U fotografiji, osnovna odlika objektiva je žižna daljina (npr. 200mm) - ona određuje veličinu kadra.
Druga važna odlika je F broj - on bukvalno određuje broj fotona na senzoru u jedinici vremena.
E sad, za konkretan objektiv F broj bukvalno određuje i aperturu (za 200mm: F/2.8 => 71mm, F/4 => 50mm)
Fotografi koriste F-broj kao orijentir zato što on odlično ukazuje na količinu uhvaćene svetlosti objektivom bilo koje žižne daljine:
npr. 300mm F/2.8 ima srazmerno veću aperturu (107mm), ali tražiće istu ekspoziciju pod istim uslovima kao i 200-tka F/2.8 - dakle, kada bi fotografi govorili u aperturama, za svaki objektiv imali bi različite vrednosti i brzo bi poludeli (nešto brže nego inače )

Fotograf će o F-broju reći da je to i "svetlosna moć" objektiva zato što za objektiv određene žižne daljine govori da li ima veću ili manju aperturu.
U astronomiji kada govorimo o teleskopu određene aperture "svetlosna moć" je pojam koji ukazuje na uvećanje koje dobijamo određenim okularom znam... besmiseno ali tako je...

Fotograf ide u prodavnicu da kupi objektiv te i te žižne daljine, pa za date pare gleda da pazari neki sa što manjim F-brojem (što veće aperture).
Astronom posmatrač ide u prodavnicu da kupi teleskop što veće aperture.

[Sekula]

onda imamo varijantu
- 150/750 + 15mm  = 50x uvećanje, 3mm izlazna pupila
- 150/1000 +15mm = 66.66x uvećanje, 2.5mm izlazna pupila
Dokle god je izlazna pupila manja od 5-7mm mislim da ne igra nikakvu ulogu... (sva svetlost uđe u oko prilagođeno na mrak)

Ovde je sad ipak razlika u prikupljenoj količini svetlosti - varijanta 150/750 sada ima manje uvećanje tj. veće vidno polje.
To znači da ona prikuplja svetlost sa većeg komada neba - dakle slika je ukupno svetlija. Ali količina svetlosti koja dolazi sa konkretnog objekta bi trebalo da ostaje ista.
Npr. posmatramo M42 ovim kombinacijama - uveren sam da obe varijante sa magline prikupljaju isti broj fotona, ali 150/750 zbog većeg vidnog polja prikupi još dosta fotona okolo stvarajući svetliju sliku... sada, moj je subjektivan osećaj da će na tamnijoj slici kontrast biti veći, ali to uopšte ne mora da znači i verovatno se stvar menja od objekta do objekta...

Sad ću čak ići dotle da ću optužiti fotografe da su uneli pometnju sa njihovim F brojem (da, F broj je nešto što je fotografima bitno, ne posmatračima)
U fotografiji, osnovna odlika objektiva je žižna daljina (npr. 200mm) - ona određuje veličinu kadra.
Druga važna odlika je F broj - on bukvalno određuje broj fotona na senzoru u jedinici vremena.
E sad, za konkretan objektiv F broj bukvalno određuje i aperturu (za 200mm: F/2.8 => 71mm, F/4 => 50mm)
Fotografi koriste F-broj kao orijentir zato što on odlično ukazuje na količinu uhvaćene svetlosti objektivom bilo koje žižne daljine:
npr. 300mm F/2.8 ima srazmerno veću aperturu (107mm), ali tražiće istu ekspoziciju pod istim uslovima kao i 200-tka F/2.8 - dakle, kada bi fotografi govorili u aperturama, za svaki objektiv imali bi različite vrednosti i brzo bi poludeli (nešto brže nego inače )

Fotograf će o F-broju reći da je to i "svetlosna moć" objektiva zato što za objektiv određene žižne daljine govori da li ima veću ili manju aperturu.
U astronomiji kada govorimo o teleskopu određene aperture "svetlosna moć" je pojam koji ukazuje na uvećanje koje dobijamo određenim okularom znam... besmiseno ali tako je...

Fotograf ide u prodavnicu da kupi objektiv te i te žižne daljine, pa za date pare gleda da pazari neki sa što manjim F-brojem (što veće aperture).
Astronom posmatrač ide u prodavnicu da kupi teleskop što veće aperture.

Kratko receno, objektivi pa i teleskopi sa manjim f brojem dozvoljavaju da za isto vreme osvetljavanja i ISO osetljivost skupe vecu kolicinu svetlosti na filmu odnosno sada CCD chipu, u primarnom fokusu za istu dimenziju ogledala ili sochiva. Zato svi astrografi konstrukcijski imaju sto manji f. Ono sto je jako bitno za svaki teleskop je i njegova apertura odnosno granicna zvezdana magnituda koju mogu da uhvate tj postignu u vidnom polju. A ona se izracunava na osnovu jednostavnog obrasca:

7.5 + 5*log D
D = precnik objektiva u centimetrima

Tako se na osnovu ovoga moze lako izracunati za navedeni teleskop koja je njegova granicna magnituda.

[Yagodinac]

Npr. 150/750 sa 15mm okularom i 150/1000 sa 20mm okularom daju oba uvećanje 50x sa izlaznom pupilom od 3mm i ukoliko su okulari konstrukcijski ekvivalentni - jednako će im biti i vidno polje.
A pošto imamo istu količinu svetlosti sakupljenu sa istog parčeta neba dovedenu na snop svetlosti istog prečnika - ne postoji razlog da jedna ili druga slika bude kontrastnija.

Apsurdno, ali to nije tačno. Kontrast poprilično zavisi od nivoa sekundarne opstrukcije pa je tu 150/1000 u blagoj prednosti, ima manji sekundar 
Kontrast ide ovim redosledom (po meni) ako gledamo opstrukciju:

- Najkontrastniji su refraktori i teleobjektivi,
- zatim newtonian teleskopi velikog f-odnosa, npr f7-9
- newt malog f-odnosa, f4-5,
- SC, i većina katadioptera,
- Maxutov na kraju zbog najveće sekundarne opstrukcije.

Da napomenem: ne pričam o oštrini ili prečniku detalja na planetama (tu je recimo maxutov u vrhu ali zbog f10-15 a ne zbog opstrukcije) već o kontrastu na mesečevim kraterima, Jupiterovim pojasevima, spiralnim kracima u M51 itd. U praksi (bez obzira na sek. opstrukciju) newt f4-5 lako pada na začelje liste a refraktor ostaje neprikosnoveno na vrhu. Razlog su još poneki optički razlozi i kvalitet izrade.

[Sekula]

...

Apsurdno, ali to nije tačno. Kontrast poprilično zavisi od nivoa sekundarne opstrukcije pa je tu 150/1000 u blagoj prednosti, ima manji sekundar 
Kontrast ide ovim redosledom (po meni) ako gledamo opstrukciju:

- Najkontrastniji su refraktori i teleobjektivi,
- zatim newtonian teleskopi velikog f-odnosa, npr f7-9
- newt malog f-odnosa, f4-5,
- SC, i većina katadioptera,
- Maxutov na kraju zbog najveće sekundarne opstrukcije.

Da napomenem: ne pričam o oštrini ili prečniku detalja na planetama (tu je recimo maxutov u vrhu ali zbog f10-15 a ne zbog opstrukcije) već o kontrastu na mesečevim kraterima, Jupiterovim pojasevima, spiralnim kracima u M51 itd. U praksi (bez obzira na sek. opstrukciju) newt f4-5 lako pada na začelje liste a refraktor ostaje neprikosnoveno na vrhu. Razlog su još poneki optički razlozi i kvalitet izrade.

To baš nije tako i objašnjenje je malo drugačije. Kod teleskopa za sam kontrast je jako bitna centralna opstrukcija. Tu svakako pre svega APO refraktori najmanji problem sa istom imaju i zato daju najkontrasniju sliku, ali su njutnovi ispred nekih katadioptrika sa kontrastom ne zbog F broja nego zbog manje centralne opstrukcije primara koju imaju u odnosu na katadioptrik teleskope.

Kako bi se najprilbižnije definisala centralna opstrukcija? Kada tačkasti svetlosni izvor dopre filtracijom kroz optički sklop teleskopa onda njegova slika nije tačka već se dobije u vidu takozvanog vazdušnog diska (Airy disk). Oko vazdušnog diska ga okružuje difrakcioni prsten. Centralna opstrukcija zapravo je pojava koja se dešava da se upravo razliva transparentno svetlo od tog vazdušnog diska do prstena. Taj prenos svetla uzrokuje upravo, ako je veći i veći gubitak kontrasta. I jeste problem kod dijagonalnih ogledala i sekundara.



Problem sa centralnom opstrukcijom je veći i kod recimo kod katadioptrika tim pre što je i izrada primarnog ogledala sa većom greškom za masovnu proizvodnju kakva se primenjuje u fabrici, nego li za njutna. Za njutn teleskop talasna greška ide na 1/10 a kod SCT je na 1/4 a kod nekih čak i na 1/4 i 1/2 ako bi se preciznije merilo. Naravno, misli se na teleskope koji se proizvode ko što rekoh, metodom štancovanja. Tako imamo slučaj da je najčešće da na centralnu opstrukciju njutnovog teleskopa otpada 20-25 % od pomenutog tačkastog svetlosnog izvora, dok kod SCT modela otpada na 35 do 45 %.

Sve je ovo jako detaljno objašnjeno u knjizi "Star Testing Astronomical Telescopes" (Harold Suiter), kome treba mogu da mu je pošaljem.

Evo i primera  uitcaja centralne opstrukcije i talasne greške na kvalitet slike:

[Yagodinac]

To baš nije tako i objašnjenje je malo drugačije. Kod teleskopa za sam kontrast je jako bitna centralna opstrukcija. Tu svakako pre svega APO refraktori najmanji problem sa istom imaju i zato daju najkontrasniju sliku, ali su njutnovi ispred nekih katadioptrika sa kontrastom ne zbog F broja nego zbog manje centralne opstrukcije primara koju imaju u odnosu na katadioptrik teleskope.

Upravo tako sam i napisao, najbitnija je opstrukcija za kontrast.
F-broj je ovde pomenut u drugom kontekstu a ne povodom kontrasta. A može i da posredno ima uticaj na nivo sekundarne opstrukcije, seti se da duži newt ima manji prečnik sekundarnog ogledala. Naravno, to nema veze sa refraktorima recimo.

BtW dobra knjiga, samo što samo uvek preskakao formule 

[Darchy]

Dakle da proverim dali sam Vas dobro shvatio, dva hipotetički idealna refraktora istih dijametara, različitih fokalnih dužina sa istim okularom će dati slike identičnog kvaliteta, osvetljenosti i kontrasta dok će jedine razlike biti u FOW-u i uveličanju?

[gile.ms]

Npr. 150/750 sa 15mm okularom i 150/1000 sa 20mm okularom daju oba uvećanje 50x sa izlaznom pupilom od 3mm i ukoliko su okulari konstrukcijski ekvivalentni - jednako će im biti i vidno polje.
A pošto imamo istu količinu svetlosti sakupljenu sa istog parčeta neba dovedenu na snop svetlosti istog prečnika - ne postoji razlog da jedna ili druga slika bude kontrastnija.

Apsurdno, ali to nije tačno. Kontrast poprilično zavisi od nivoa sekundarne opstrukcije pa je tu 150/1000 u blagoj prednosti, ima manji sekundar 

Da, slažem se, na to nisam računao... ali to je još jedna razlika u tehnikalijama (tj. konstrukciji newton teleskopa), a ne neko generalno svojstvo F-broja.
- da smo uzeli dva refraktora: 150/750 i 150/1000 i izveli isti misaoni eksperiment (za stvarni ne bismo imali novca ) onda bismo se opet vratili na isto...

A pošto je priča otišla ka opstrukciji i kontrastu, hteo bih i tu da dodam malo zaprške:
Njutni za razliku od katadioptrika iako imaju manju centralnu opstrukciju imaju i spajder (držač sekundara).
Iako sam spajder ne doprinosi mnogo samoj opstrukciji, difrakcija koja se događa na njemu je daleko od zanemarljive (neki astrofotografi volde da stave zakrivljen spajder kako bi izbegli spajkove na sjajnijim zvezdama - time se generalno ne poništava difrakcija spajdera, već se samo "razmazuje" po celoj slici smanjujući kontrast)...

Zamislite da ispred nekog APO refraktora imamo najobičniju paučinu... Opstrukcija će biti nešto tipa 0.001%, a smanjenje kontrasta će itekako biti primetno!
Dakle, kontrast ne zavisi samo od procenta zaklonjenosti ogledala kod njutna i katadioptrika, već i od oblika samog sekundara i njegovog nosača (ako sekundar ima npr. hrapave ivice verujem da bi i to dosta degradiralo sliku)

Dakle da proverim dali sam Vas dobro shvatio, dva hipotetički idealna refraktora istih dijametara, različitih fokalnih dužina sa istim okularom će dati slike identičnog kvaliteta, osvetljenosti i kontrasta dok će jedine razlike biti u FOW-u i uveličanju?

Čim se promeni FOW i uveličanje, automatski se menjaju i osvetljenost i kontrast - zato mi se ne sviđa primer sa jednim okularom... Ali generalno je to to... hipotetički idealni refraktori istih dijametara su ekvivalentni za vizuelno osmatranje, jer kolika god da im je dužina fokusa - to "ispegla" dužina fokusa hipotetički idealnog okulara koji ćemo koristiti...
Voleo bih da još neko ovo potvrdi, mada sam poprilično siguran

[Sekula]

To baš nije tako i objašnjenje je malo drugačije. Kod teleskopa za sam kontrast je jako bitna centralna opstrukcija. Tu svakako pre svega APO refraktori najmanji problem sa istom imaju i zato daju najkontrasniju sliku, ali su njutnovi ispred nekih katadioptrika sa kontrastom ne zbog F broja nego zbog manje centralne opstrukcije primara koju imaju u odnosu na katadioptrik teleskope.

Upravo tako sam i napisao, najbitnija je opstrukcija za kontrast.
F-broj je ovde pomenut u drugom kontekstu a ne povodom kontrasta. A može i da posredno ima uticaj na nivo sekundarne opstrukcije, seti se da duži newt ima manji prečnik sekundarnog ogledala. Naravno, to nema veze sa refraktorima recimo.

BtW dobra knjiga, samo što samo uvek preskakao formule 

Tako je, samo što nije tu samo opstrukcija koju si pomenuo zbog sekundara a koja prilično doprinosi ukupnoj centralnoj opsrukciji nego je i centralna opstrukcija uzrokovana primarnim ogledalom dodatni faktor koji utiče na ukupan razultat kontrasta. A to nisi pomenuo, pa sam zato ubacio to u priču da bi bilo jasnije. Jer se već u startu razlikuju za isti prečnik ogledala kao što je u postu navedeno zbog različitih fokusa dva modela. Pitanje je izrade zakrivljenosti te postignute talasne greške koja može da bude različita.   

A pošto je priča otišla ka opstrukciji i kontrastu, hteo bih i tu da dodam malo zaprške:
Njutni za razliku od katadioptrika iako imaju manju centralnu opstrukciju imaju i spajder (držač sekundara).
Iako sam spajder ne doprinosi mnogo samoj opstrukciji, difrakcija koja se događa na njemu je daleko od zanemarljive (neki astrofotografi volde da stave zakrivljen spajder kako bi izbegli spajkove na sjajnijim zvezdama - time se generalno ne poništava difrakcija spajdera, već se samo "razmazuje" po celoj slici smanjujući kontrast)...

Zamislite da ispred nekog APO refraktora imamo najobičniju paučinu... Opstrukcija će biti nešto tipa 0.001%, a smanjenje kontrasta će itekako biti primetno!
Dakle, kontrast ne zavisi samo od procenta zaklonjenosti ogledala kod njutna i katadioptrika, već i od oblika samog sekundara i njegovog nosača (ako sekundar ima npr. hrapave ivice verujem da bi i to dosta degradiralo sliku)

Taj efekat spider sekundarnog ogledala svakako utiče na centralnu opsturkciju i sam njen kontrast. Ali je taj uticaj jako mali, neprimetan. Sami spajkovi koji se javljaju na liku zvezde su u suštini kozmetičke prirode. Zakrivljenim spiderima se taj efekat samo kozmetički maskira, ali fizički difrakcija ostaje pa i njen uticaj na centralnu opstrukciju, a rekoh već da je minimalan. Spider sekundarnog ogledala pokriva 1 do 2% ukupne površine otvora teleskopa a što daje ukupan degradacioni faktor na kontrast zbog svog difrakcionog efekta negde izmedju 0.98 i 0.96. A što je sve zajedno oko 1/30 talasne greške, onaj čuveni "lambda" parametar. To se na primeru već i videlo tako da i za astrofoto svrhe ta 1/30 neće uticati na kvalitet.

I na kraju, svakako da će sve to biti različitog intenziteta zbog različitog vazdušastog diska (Airy disk) objekta posmatranja, pa će biti različiti rezultati za npr. Mesec, Jupiter i recimo M31, M51 itd. Ali opet, sve to uveliko u granicama tolerancije.

[kruska]

kao  ponosni vlasnik SCT (pored ostale opreme) ne bih toliko tvrdio da je slika planeta losija kod SCT  u odnosu na druge teleskope jer prosto receno nije.

apertura rules, a kvalitet je bitan, kao i rezolucija kamere .
P.S. ne nasedati na prilozene slike sa uporedjenjem ( uporedjivanje nikona i canona je isto bespredmetno jer sam mogao uporediti i jedan i drugi.
Ukratko nema razlike)

ne zaboravite atmosferske prilike, i sve ostalo.

[Sekula]

kao  ponosni vlasnik SCT (pored ostale opreme) ne bih toliko tvrdio da je slika planeta losija kod SCT  u odnosu na druge teleskope jer prosto receno nije.

apertura rules, a kvalitet je bitan, kao i rezolucija kamere .
P.S. ne nasedati na prilozene slike sa uporedjenjem ( uporedjivanje nikona i canona je isto bespredmetno jer sam mogao uporediti i jedan i drugi.
Ukratko nema razlike)

ne zaboravite atmosferske prilike, i sve ostalo.

Ne kaze niko da je SCT za bacanje pogotovu zbog planeta, jer je u njemu nabudzena velika ziza pa je samim tim u prednosti za planete. Konstrukcijski ga svakako shiju neki drugi katadioptrici. Sto se tice stvari oko kojih smo diskutovali to je prosto tako kako jeste, nije tu neka prica napamet ili na nivou subjektivnih simpatija i antipatija prema instrumentima. A prilozene slike su isto navedene iz strucne literature, a ne iz neke popularisticke edicije.

[Yagodinac]

Generalno se svi uglavnom slažemo oko kontrasta i opstrukcije. Meni je samo žao što nema keša da sve to nakupujem i istestiram, rezultate tresnem ovde a onda rasprodam upola cene 
Sorry kruska, SC 200 je primetno bolji od 150/750 newta u svemu, ali ni prineti recimo 200mm refraktoru... A i pitanje da li bi mogao 140mm apo refraktoru da izađe na crtu i to na planetama. You got the point
Da, Airy je prezime i ne prevodi se