Mlečni Put prepun planeta

[Kizza]

Vest koja i nije nova: http://www.seeker.com/building-blocks-for-life-found-in-rosettas-comet-1824703259.html
Sve više verujem da nismo sami 

[spadej]

Sinoc je na Discovery kanalu bila premijera emisije Teleskop. Fenomenalna emisija, posvecena je novom cudu tehnike  i buducem ljubimcu svih nas, JWST -u (James Webb Space Telescope).

Pored cinjenice da je sam po sebi cudo, teleskop me je odusevio i zbog onog sto oni koji ga prave ocekuju od njega. Skoro svi su ubedjeni da ce ne samo detektovati tekucu vodu i ostale zivotne uslove na vansolarnim planetama, vec da ce u "direktnom prenosu" videti i sam zivot. Pojedini se nadaju da ce otkiriti i inteligentan oblik zivota.

Naravno, dali su i razloge zbog cega su u to ubedjeni.

Pomocu HST-a, koji radi samo u vidljivom spektru, i ima ogledalo od samo 2 metra, dosli su do zakljucka da u svemiru ima 100 milijardi galaksija, i da u svakoj od njih ima 100 milijardi zvezda. Do toga su dosli pomocu cuvene slike Duboko polje na kojoj je  izbrojano 10 hiljada galaksija, pa su pomozili taj broj sa velicinom prostora koji je snimljen (tacnije sa procentom koji taj prostor zauzima na celom nebu). Rezultat koji su dobili je broj  koji ima 22 nule !!
Ako svaka zvezda ima samo jednu planetu oko sebe, onda je prosto nemoguce da bar na nekoj od njih nema zivota. Samo u nasem solarnom sistemu ima 8 planeta.

Drugi razlog je neverovatna osetljivost JWST-a. Navodno, sa Meseca bi mogao da uoci upaljenu nocnu lampicu u nekoj decijoj sobi. Svetlost svece, upaljaca i drugih malih izvora takodje. A posto ce raditi i u  IC sprektru, sa lakocom bi otkrio toplotu ljudskog tela (oko 80-100 W). I jos ce imati ogledalo od 6 metara. I to nije najvrednije sto ima. Hardver koji ce na licu mesta obradjivati sve informacije vredan je 2 milijarde dolara !

Ima jos nekoliko "sitnica"koje su navodili kao razloge za svoja verovanja. Ubedjeni su da ce JWST napraviti pravu revoluciju u nauci,  kao sto je Edvin Habl sa obicnim 2-metarskim i prilicno nesavrsenim ogledalom naterao Ajnstajna da izmeni svoju teoriju relativnosti. Habl je otkrio da se svemir siri, dok je Ajnstajn prvobitno postavio teoriju o zatvorenom i konacnom svermiru. 4 tone vinskih boca, pretopljene u ogledalo puno mehurica, oborilo je teoriju cuvenog brkice. Ogledalo na JWST-u je tehnicki savrseno. Neprijatna iskustva sa HST-om ocigledno idu u prilog graditeljima JWST-a.

Lansiranje je planirano za 2018-tu godinu. Ne videh kad je snimana emisija, mozda je posle toga bilo nekih izmena, ali sudeci po svemu, na JWST-u se ozbiljno radi. Ostaje nam samo da se nadamo da ce sve biti u redu, da ce to cudo tesko 6 tona (KEK  je tezak 300 tona) uspesno biti okaceno na nebo. I da se na vreme pripremimo za iznenadjenja svake vrste.

[spadej]

Ovo sa evolucijom je zanimljivo iz više aspekata.Neke vrste su evoulirale a neke ne.

Na osnovu cega smo to zakljucili?  Zasto mislite da su ajkule koje danas postoje identicne onima koje su postojale pre 2 ili 20 miliona godina? Samo zato sto su fosili tih praajkula istog oblika i velicine?  A da li im se promenio nagon? Kako su naucile da, uglavnom,  ne napadaju ljude (broj ljudi koji stradaju od ajkula je daleko manji od broja stradalih od pcela )?  I da li bi praajkule znale, kada bi ih neko teleportovao 2 miliona godina u buducnost, da camac nije za jelo? I da od propelera mogu da nastradaju?

Ja evoluciju ne bi ogranicio samo na kljun i rep. Ljudska vrsta je najbolji primer da se evlucija desava i na polju intelekta, ne samo fizicki. Istog smo oblika i mi, i stari Grci, Rimljani, i ostali. Fizicki se nismo promenili, samo smo obukli pantalone. I nabacili manje ili vise sala, zbog brze hrane . A u intelektulanom pogledu, da li smo ostali isti? Da li bi Platon, Aristotel, Pitagora, mogli da razumeju ista od onog sto nasi naucnici danas rade ?

[Kizza]

 Upravo to je i čudno kod evolucije,naveo si dobar primer za ljude,zašto smo samo mi visoko intiligentni a ne naprimer mnogo mnogo starije ajkule?Ne mogu da prihvatim tezu da su ljudi izgubili dlaku i rep jer su trčali za plenom?A žašto su žene mnogo manje dlakavije a nisu "trčale" za plenom nego su održavale vatru i čuvale decu?
Naveo sam hranu kao jednu od razloga a ako pogledate razvoj konja,koji su bili mnogo manji u praistoriji,vidi se drastična razlika.Bele ajkule su se smanjile i izgubile jedno leđno peraje što je za njihovu starost zanemarljiva promena.
Razmišljamo o evoluciji i uslovima na drugim planetama.Pitanje je kakva je i da li je ima? 

[VaskoGM]

Bas mi se dopada razvoj teme

Ne bih mnogo dodavao, ali mene fascinira ljudska opsednutost tehnologijom. Uopste nije nemoguce da velika vecina visoko inteligentanog zivota (tamo negde) jednostavno ne pociva na tehnoloskim izumima. Uzmimo vodene sisare kao primer na zemlji, bez ikakve sumnje se radi o izuzetno inteligentnim vrstama ali potpuno prilagodjenim svom okruzenju takvom, kakvo je, bez ikakve upotrebe tehnologije da bi se odrzali u postojanju, a ipak su tu, inteligentni i stvarni. To sto je tehnolosko razmisljanje svojstveno nama kao vrsti, ne znaci da je to i pravilo.

Posto nemamo drugih repera sem nasih koje smo sami oblikovali, mi ih nagonski projektujemo na potencijalne strance iz kosmosa, sto je razumljivo ali verovatno pogresno.
Ono sto hocu reci je da neke ljudske karakteristike kao sto su radoznalost, agresija, empatija ili porivi za kontaktom i odgovorima, naukom... mogu biti karakteristika samo evolucije zivota na zemlji.

Kada i ako ostvarimo kontakt, najvise bi me iznenadilo da nadjemo nesto ili nekog ko ima ista zajednicko sa nama ili i jedan jedini isti koncept i razmisljanje o necemu (bilo cemu) Najmanje bi me iznenadilo da kada se to desi, ne budemo uopste ni mogli da shvatimo sta smo pronasli i sta je to sto mislimo da smo pronasli (ili ono nas).

[vlaiv]

Ovo sa evolucijom je zanimljivo iz više aspekata.Neke vrste su evoulirale a neke ne.

Na osnovu cega smo to zakljucili?  Zasto mislite da su ajkule koje danas postoje identicne onima koje su postojale pre 2 ili 20 miliona godina? Samo zato sto su fosili tih praajkula istog oblika i velicine?  A da li im se promenio nagon? Kako su naucile da, uglavnom,  ne napadaju ljude (broj ljudi koji stradaju od ajkula je daleko manji od broja stradalih od pcela )?  I da li bi praajkule znale, kada bi ih neko teleportovao 2 miliona godina u buducnost, da camac nije za jelo? I da od propelera mogu da nastradaju?

Ja evoluciju ne bi ogranicio samo na kljun i rep. Ljudska vrsta je najbolji primer da se evlucija desava i na polju intelekta, ne samo fizicki. Istog smo oblika i mi, i stari Grci, Rimljani, i ostali. Fizicki se nismo promenili, samo smo obukli pantalone. I nabacili manje ili vise sala, zbog brze hrane . A u intelektulanom pogledu, da li smo ostali isti? Da li bi Platon, Aristotel, Pitagora, mogli da razumeju ista od onog sto nasi naucnici danas rade ?

Ne postoji vrsta koja uopste nije evoluirala, znaci gledamo odredjeni vremenski period i nivo evolucije koji se desio, odnosno koliko je velika promena koja se desila vrsti u tom periodu.
Znaci ako je neka vrsta dozivela veliku promenu, a promene se mogu razvrstati u vise tipova (promena izgleda, promena funkcije, promena ponasanja i slicno) u nekom periodu kazemo da je evoluirala, ako pak nije dozivela veliku promenu onda kazemo da bas nesto i nije evoluirala u tom periodu.

Sto se tice, Grka, Rimljana i ekipe ne treba mesati kumulativno / pojedinacno znanje ljudi kao vrste i evoluciju intelekta. Ja sam siguran da uzmemo ekipu iz perioda od pre 4000 hiljade godina i uradimo testove inteligencije koji se ne zasnivaju na odredjenom nivou znanja da ce se dobiti gotovo ista raspodela koeficijenata inteligencije kao u danasnje vreme. Znaci tu nismo evoluirali gotovo nista u periodu od 4000-5000 godina. Ako se uzme period od 50000-100000 godina, tu vec ne bih bio toliko siguran da nije napravljen manji pomak.

Treba razdvojiti prenos znanja od razvoja inteligencije. Prenos znanja postoji tek kada se dostigne odredjen nivo inteligencije i ne spada u evoluciju. Evo primera:
Da li ste primetili nekada psa lutalicu kako ceka zajedno sa ljudima na semaforu da se upali zeleno svetlo i onda prelazi put? Da li je ovo ponasanje evolucija u odnosu na vuka?
Nije.
Vuk kao vrsta je vec dostigao evolutivno odredjen nivo i te osobine je preneo na psa kada je pas poceo da se odvaja kao posebna vrsta i te osobine ovde igraju ulogu:
1. Ucenje kroz posmatranje ponasanja copora
2. Signaliziranje od strane copora da postoji greska u ponasanju (Vukovi ce rezati jedni na druge ako primete nesto sto nije "dozvoljeno" ponasanje).

Jedino sto se kod psa desilo kao promena ponasanja u medjuvremenu je to da je naucio coveka da posmatra kao deo svog copora (pripitomljen je). Kada mlad pas koji nije treniran krene da prelazi ulicu, onda se cuje skripa guma i sirene i pas zna da je pogresio, onda gleda ostale iz svog copora (bilo pse na povocu ili ljude) i pocne da se ponasa kao oni - kad svi stoje i pas stoji - i nema skripanja guma i sirene - pas je razumeo nacin ponasanja i usvojio ga. Znaci nije evolucija nego prenos znanja koji je evolutivna razvijenost donela.

Slicno je sa galebovima, delfinima i ajkulama. Nisu oni naprasno evoluirali u poslednjih par hiljada godina da znaju da iza camca ide hrana ili da ne napadaju camce i propelere, nego na osnovu dosadasnjeg evolutivnog napredka mogu da steknu to znanje i da nauce od pripadnika svoje vrste. To je jedan od pokazatelja odredjenog nivoa inteligencije - mogucnost da se uci i  prenosi znanje.

Pored ovog svega treba primetiti jos jednu stvar:
Sto je vrsta kompleksnija, sporije dolazi do evolucije.
Uzmimo primer nekog insekta koji ima period reprodukcije par puta godisnje i coveka
Ako se desi mutacija na nekom genu kod insekta koja obezbedjuje prezivljavanje te jedinke, koliko ce vremena odnosno generacija biti potrebno da se ta mutacija prosiri - Insekti lezu po stotine jaja - znaci u svakoj iteraciji imamo gomilu novih nosioca tog gena koji imaju prednost i to se desava par puta godisnje. Kod ljudi broj potomstva je mnogo manji, i smena generacija se desava jednom u 25 godina. Koliko ce vremena trebati da se mutacija prosiri na vecinu populacije? Kakva mutacija mora biti da doprinese kod ljudi veci stepen prezivljavanja u danasnje vreme?

Jedini nacin da se kod kompleksnijih vrsta uoci evolucija u relativno kratkom periodu (ovde govorimo o periodu reda velicine 1000 godina) jeste da se prirodna selekcija zameni vestackom (vrste pasa, useva i slicno gde covek sprovodi selekciju i ukrstanje i odabire "pozitivne" osobine i vrsi "ekstinkciju" nepozeljnih - tako sto ne dozvoljava njihovo razmnozavanje).

[spadej]

Utorkom od 22h na NG-u ide serijal o evoluciji coveka. K'o poruceno za ovu nasu diskusiju.

Glavni likovi su jedan covek i jedna zena, koji pokuavaju da zive i prezive na prostoru gde su zivela bica koja oni ozivljavaju, na nacin kako su oni ziveli, i uz pomoc samo onog sto oni koristili. ON (Tim) je antropolog a ONA (Keti) je instruktor za prezivlajavanje.

U prvoj epizodi, prosle nedelje, tema je bio Homo Habilis (ne znam kako se pise u originalu a nije ni bitno), koji je bio predak Homo Erektusa, a ovaj je pak predak Homo Sapiensa.

Kao Homo Habilis-i Tim i Keti su proveli nekoliko dana ziveci na drvecu, jeduci sirovo meso sa strvina koje su ostavili lavovi,  i bez ikakvog oruzja !! Znam da je sve to samo gluma, i da sigurno imaju nekog ko ih cuva, ali prilicno verno su docarali nacin zivota nasih davnih predaka.

Sinoc, u drugoj epizodi, Tim I Keti su bili Homo Erektus-i. Nasli su vatru (nasli, ne upalili !) , napravili su koplje, i spustili se na zemlju. Kasnije su naucili da upale vatru i poceli da love plen.

Upravo zbog tog momenta, kada su Homo Erektus-i naucili da zapale vatru, ovo sve i pisem. Po misljenju samih aktera serijala, i naratora, i svih naucnika koji su osmislili i napravili emisiju, upravo je to najvazniji trenutak u evoluciji coveka. ZNANJE da se upali vatra je od covekolikih majmuna napravilo coveka.

Prema tome, ne moze se,  kako to Vlaiv rece,  transfer znanja odvajati  od evolucije, niti evolucija od znanja. Jedno sa drugim  su tesno povezani.

Ja sam uocio jos jedan dokaz za tu tvrdnju. Ziveci zivotom Homo Erektus-a (i Habilis-a u prosloj epizodi) Tim i Keti imaju jako veliki problem sa - svojim znanjem. Oboje su strucnajci za prezivljavanje, i znaju mnoge tehnike da prezive u tim uslovima. Ali, ne smeju da ih koriste jer praljudi nisu znali te tehnike. I pored cinjenice da ucestvuju u kontorlisanom eksperimentu, izlozeni su svim opasnostima divljine. Ali nasi junaci ni blizu ne izgledaju tako nemocni i tako slabasni kao praljudi koje glume. Jendostavno se vidi ogomna  ljudska nadmoc nad svim ostalim zivim bicima, nadmoc koja smo dobili opravo zbog tog transfera znanja. Tim i Keti mogu da zive kao praljudi ali praljudi nikad ne bi mogli da budu Tim I keti.

Inace, celokupno znanje ljudkse civilizacije se, u danasnjem dobu, svakih 7 godina se udvostrucava.

[sale11472]

 

Posto nemamo drugih repera sem nasih koje smo sami oblikovali, mi ih nagonski projektujemo na potencijalne strance iz kosmosa, sto je razumljivo ali verovatno pogresno.
Ono sto hocu reci je da neke ljudske karakteristike kao sto su radoznalost, agresija, empatija ili porivi za kontaktom i odgovorima, naukom... mogu biti karakteristika samo evolucije zivota na zemlji.

Lepo je što je neko razumeo šta sam napisao
Dakle mi vidimo sebe i onda bismo i univerzum da "merimo stopama".
Da bi neki vanzemaljci bili potpuno različiti od čoveka i da bi evoluirali na potpuno drugi način, nije potrebno da budu u pitanju organizmi na bazi silicijuma, dovoljno je da uslovi budu drugačiji. Nije teško zamisliti da bi negde drugde uslovi koji vladaju na nekoj drugoj planeti/sistemu/galaksiji  mogli da favorizuju npr kolektivne organizme ili nešto potpuno različito.....
Kažu matematika je univerzalni jezik, baš me interesuje kako bismo se sporazumevali sa bićima koja imaju npr sedam prstiju, imaju 3+ polova jedinki i nastali su na jednom od četiri planetarna meseca koji kruže oko gasovitog džina u sistemu sa tri zvezde ......... 

Utorkom od 22h na NG-u ide serijal o evoluciji coveka. K'o poruceno za ovu nasu diskusiju.

Naprotiv, to je potpuno nebitno za našu diskusiju pošto evolucija čoveka ne može da bude model po kome se odvija evolucija svuda u Univerzumu.

[spadej]

Ko je rekao da je evolucija coveka model za evoluciju svuda u Univerzumu?  Ali, da bi mogli da diskutujemo o neko drugoj evoluciji, moramo prvo da razumemo ovu nasu.

[vlaiv]

@sale11472

Ja mislim da je evolucija svuda ista, odnosno da su njeni mehanizmi univerzalne prirode i njih treba posmatrati i analizirati kako se evolucija moze odvijati.
Evolucija je zasnovana na par vrlo jednostavnih principa.
1. Definicija zivota / zivog bica - entitet koji je u stanju da unutrasnjim mehanizmima snizi svoju entropiju na ustrb soljasnje sredine i poseduje sposobnost da se replicira - razmnozava.
2. Prilikom replikacije postoji verovatnoca da kopija nece biti identicna originalu (bilo ukrstanjem ili mutacijom ili nekim drugim mehanizmom)
3. Usled unutrasnjih ili spoljasnjih faktora u nekom trenutku dolazi do prestanka funkcionisanja entiteta u smislu stavke 1 (prestaje da bude ziv)

I to je to. Ovi principi su univerzalni i apstraktni do te mere da ih sad vec koristimo u apstraktnom smislu - postoji nesto sto se zove geneticki algoritmi - skup algoritama koji u svojoj osnovi koristi ove principe da bi resio neke probleme. Kod apstraktne verzije, naravno, stavka 1 je zamenjena necim drugim ali i dalje postoji replikacija kao deo stavke 1.

Takodje mislim da je gotovo sigurna pretpostavka da ako ikada stupimo u kontakt sa nekim (stupiti u kontakt ne znaci isto sto i detektovati da je neko tamo), taj neko ce biti na evolutivnom stepenu koji mu obezbedjuje jednu jako interesantnu osobinu - moc abstraktnog razmisljanja. Bez ove osobine jednostavno nije moguce dostici tehnoloski nivo neophodan za komunikaciju u univerzumu kako ga mi trenutno shvatamo. Sto se tice matematike ja mislim da ce to biti defakto jezik kojim cemo uspeti da se razumemo.

Ta moja pretpostavka se temelji na sledecem: Matematiku nismo smislili, matematiku smo otkrili. Ako smo je mi otkrili, otkrice je i neko drugi, samim tim znacemo ista pravila matematike. Mozda ih necemo pisati na isti nacin, ili zvati istim imenom, ali iz teorije probijanja sifri je poznato da je najlakse probiti sifru ako se zna znacenje poruke koja je sifrirana. Takodje ne postoji vise matematika, pa da svako pronadje svoju - postoji samo jedna matematika i ona proizilazi iz ovog naseg svemira u kojem zivimo (mozda je cak obrnuto tacno, da svemir proizilazi iz matematike, al da ne skrecemo u tesku filozofiju). Jedan od uslova da se otkrije matematika je moc abstraktnog razmisljanja.

Cak i sama evolucija radi po matematickim principima - sta je evolutivno moguce i sa kojom verovatnocom u datom vremenskom periodu.

[spadej]

Vlaiv,

Koristis puno strucnih termina pa te je malo teze razumeti ali u principu se slazem sa tobom. 

Po meni, Svemir bi mogao biti kao jedna velika pekara, u kojoj pekar pravi razna peciva. Recept za sva peciva je manje vise isti, voda, brasno, kvasac... I proces pecenja je isti takodje, samo se duzina pecenje razlikuje i mozda malo temperatura.

Jedino mi nije jasno ko je pekar ?

[VaskoGM]

Ne bih rekao da su matematicki principi validan argument da se evolucija razvija po zemljinom modelu sirom kosmosa.

Klasican pokazatelj koliko gresimo u tom pristupu je primer nepostojanja tehnoloskih civilizacija u Mlecnom putu...
Posto se kosi sa matematickim pretpostavkama da bi trebalo da ih bude mnogo, jednostavno smo opravdali tako sto smo tu situaciju nazvali paradoksom...

Hmmm... mislim da je to konkretan alarm da stvari nisu onakve kakve se cine.

Ljudi su mozda otkrili a ne izmislili matematiku, i bas zato je uvidjamo svuda sirom kosmosa.
Ali tehnologija generalno, a samim tim i manipulisanje radio talasima koje toliko trazimo je definitivno ljudski izum.

Matematicka sansa da postojimo u ovakvom tacno odredjenom obliku, da se razvijemo od jednocelijskog zajednickog pretka u bica sa prstima i razvijenom inteligencijom (u poredjenju sa cime? Zivotinjama?) i da onda za samo 100 godina razvijemo tehnologiju zasnovanu na radio talasima je bez sumnje toliko mala da traziti nesto slicno sirom cele galaksije daje 0 rezultata.

Posto smo evolucijom postali ovo sto jesmo  - razvijena tehnoloska civilizacija (opet kazem, u poredjenju sa cim?)
Koji bi bio razlog da nema ni najmanjeg traga da se isto desava unaokolo?

Sem dva, ne vidim druge:
    1. Jedino mi postojimo, nema zivota van Suncevog sistema. Otvara vrata kreacionistickim tezama ili tvrdnju da smo statisticka greska, jedina klica koncepta zivog bica u kompletnom kosmosu.
    2. Zivot postoji sirom kosmosa, samo je fundamentalno drugacije razvijen od onog sto predstavlja na zemlji i onog sto ocekujemo da bude. Samim tim skriven i nedetektovan u obliku kakvom jeste.

[vlaiv]

Ja ne razumem sta se podrazumeva pod "evolucija po zemljinom modelu".

Evolucija po svojoj definiciji ne zahteva zemlju, niti zemlja ulazi u definiciju evolucije na neki nacin da moze biti zamenjena Planetom XYZ pa da kazemo da postoji evolucija po modelu zemlje i evolucija po modelu Planete XYZ.

Evolucija je kao sto sam vec gore bio rekao, al da uprostimo malo: imamo nesto sto je zivo bice, imamo nesto gde se to zivo bice nalazi - sredinu. Zivo bice vrsi interakciju i razmenu energije sa sredinom i moze da se replicira - da od njega nastane novo zivo bice koje mu je vrlo nalik (ali nije 100% identicno). Zivotni vek i funkcionalnost zivog bica zavise od njega samog i njegove sredine. Eto to je uslov za evoluciju. Nema pomena zemlje ni planeta.

Ne bih se bas slozio da je matematicka verovatnoca da u odredjenom vremenskom trenutku postoje dve civilizacije koje su u stanju da ostvare kontakt u mlecnom putu velika. Cak mislim da je jako mala. Velika je verovatnoca da u mlecnom putu postoji zivot, ali inteligentan zivot - to je mnogo manje verovatno da je rasprostranjen ako postoji mimo nas. Pod inteligentnim zivotom podrazumevam kada se postigne odredjen nivo sposobnosti da se abstraktno razmislja, a spadej je dao vrlo lep primer sta abstraktno razmisljanje znaci: to je izmedju ostalog sposobnost da se zapita ko je pekar.

Da napomenem samo sto se tice gore navedenih verovatnoca: Pod malom verovatnocom inteligentnog zivota ne podrazumevam termin "ikada", nego termin u tacno odgovarajucem trenutku da bi inteligentan zivot na dva razlicita mesta uspostavio kontakt. Znaci vrlo je moguce da je u proteklih milion godina bilo 10 civilizacija ili 100 civilizacija koje su sposobne za tako nesto a isto tako je vrlo moguce da ni jedna nije postojala u odgovarajuce vreme da bi izvrsila komunikaciju sa onom drugom.

Takodje moramo biti svesni toga da u domenu verovatnoce (vrlo verovatno naspram gotovo nemoguce) mozemo zakljuciti sledece:

- Zivot ce biti na bazi ugljenika i vode (silicijum i neki drugi metali iako cetvorovalentni jednostavno nisu pogodni za zivot zbog nestabilnosti molekula koji grade a koji su potrebni za zivot - problem kompleksnosti)
- Zivot ce se kretati u obsegu reda velicine po dimenzijama: suvise mali - nedovoljno materijala da se izgradi kompleksna struktura potrebna za zivot, previse velik - problem nedostatka energije
- Zivot ce komunicirati nekom vrstom vibracija (zvuk, radio talasi) i to u odredjenim granicama koje dozvoljava fizika - na primer nece komunicirati gama zracima jer to nije energetski efikasno i receptor ne bi bio postojan (evolucija ce se pobrinuti za to - prezivljava samo ono sto ima smisla), nece se komunicirati gravitacionim talasima - opet fizika u kombinaciji sa evolucijom ne dozvoljava, nece se komunicirati mehanizmima zasnovanim na slaboj sili - suvise mali domet, itd.
- vrlo je verovatno da ce inteligentna civilizacija ovladati elektro magnetnim talasima - ima ih svuda i lako se njima manipulise i glavni su izvor energije (zvezde) pored zvucnih talasa (termalnog kretanja).
- vrlo je mala verovatnoca da ce inteligentni zivot biti zasnovan na necemu sto je nama totalno nepoznato - jednostavno poznajemo dovoljno stvari koje se desavaju oko nas u univerzumu i imamo prilicno dobro razumevanje tih stvari - ono sto je sada nepoznanica nisu vise stvari koje su opste prisutne svuda i njihove interakcije (na primer da li ce zivot biti zasnovan na tamnoj materiji? vrlo malo verovatno posto tamna materija ne vrsi interakciju sa obicnom materijom i energijom na potrebnom nivou sem kroz gravitaciju). Da li ce zivot biti zasnovan na nekim neotkrivenim egzoticnim cesticama? Malo verovatno jer ce takve cestice imati vrlo neobicnu formu interakcije i energije pa nece biti u stanju da se "ponasaju normalno", isto tako ih nema dovoljno u univerzumu ili se nalaze na mestima koja su vrlo haoticna (sto je problem za zivot i evoluciju jer takva mesta kao sredina nisu pogodna iz perspektive entropije - tj uredjenosti sistema).

Mozemo se baviti naucnom fantastikom pa zamisliti tamo neki entitet koji zivi unutar nekog oblaka jonizovanog gasa u formi plazme i slicno, al kada uzmemo da malo ozbiljnije proracunamo sa strane fizike i interakcije materije da li je tako nesto moguce u smislu kompleksnosti sistema koji bi bio ziv dodjemo do toga da to bas i nece da moze.

Da se osvrnem na Vaskove dve teze:
1. Jedini koji postojimo - mala verovatnoca ali ne i nemoguce, samo po sebi ne otvara vrata kreacionizma, on moze sasvim fino da postoji i mimo nas kao jedinih (teza pekara koju je Spadej pomenuo), takodje to sto mi jesmo i pitamo se da li smo jedini, ne govori nista o tome da li ima jos neko i da li bi trebalo da bude ili ne. Da je zivot nemoguc ne bi smo bili ovde da se pitamo, znaci verovatnoca postoji da zivot postoji u globalu, kolika ja ta verovatnoca? Pa ako je vrlo vrlo vrlo mala - onda smo jedini - eto zalomilo nam se
2. Zivot postoji sirom kosmosa
2a Fundamentalno drugacije razvijen (ne razumem sta to znaci) pa ga zbog toga nismo detektovali
2b Razvijen po istim principima evolucije, baziran na ugljenik / voda hemiji, a opet ga nismo detektovali - to je meni sasvim normalno, jer ili ima civilizacija koje su probale da komuniciraju samo smo se promasili zbog velikih prostorno-vremenskih dimenzija problema (eto bas je jedna civilizacija pre 20000 godina uperila svoj radio emiter prema zemlji i nalazi se na planeti koja je 15000 svetlosnih godina daleko, emitovali su 4000 godina, al se onda nesto desilo i nestalo im struje, a mi okasnili 900 godina sa seti programom da ih saslusamo ), ili jednostavno nema dovoljno razvijenih civilizacija u nasoj neposrednoj blizini (prostorno vremenskoj). Mozda ima u andromedi, i bas su pre 200000 godina krenuli da emituju svoju poruku, al avaj, nije ni na po puta do mlecnog puta. A opet mozda u Mlecnom putu ima 100000 planeta sa bakterijama, 10000 sa algama i biljkama, 1000 sa nekim mrmotima sa 3 oka i 9 nogu koji trckaju okolo, 100 sa nekim letecim zvinjegetima, 10 sa otrovnim karakondzulama koje dominiraju lancem ishrane i 1 sa covekolikim majmunima koji vec evo 100 i kusur godina manipulisu radio talase.

[spadej]

Vlaiv, nemoj da mi pripisujes kreacionizam . Pekara sam pomenuo jer sam bio inspirisan kiflom koju sam u tom trenutku glodao

Mislim da je donosenje bilo kakvog zakljucka o vanzemaljskom zivotu apsolutno preuranjeno. Mozemo da nagadjamo, da raspravljamo, da se svadjamo da je ovakav ili onakav, ali samo to i nista vise. Ne bi smeli da odstupamo od naucnih principa, narocito kada je nesto tako vazno u pitanju. Nismo u stanju nista da proverimo, izmerimo, eksperimentalno potvrdimo, dokazemo..

I to nije nista strasno. Homo sapiens, odnosno savremeni covek, postoji tek par desetina hiljada godina. Njegov razvoj, ma koliko brz bio, je jos uvek na pocetku. Homo Erektus je postojao 1,5 miliona godina. I onda je nestao, a niko ne zna zasto.

Jeste da smo daleko odmakli od Homo Erektusa, ali ako i mi budemo postojali bar pola miliona godina, ko zna gde cemo stici i u sta cemo se razviti. ? Ako pre toga isto tako misteriozno ne nestanemo, kao nas predak.

Moze li iko i da zamisli gde cemo biti za samo 10 000 ili 50 000 godina?

[vlaiv]

Ja se samo iskreno nadam da cemo biti za 10 ili 50 hiljada godina

A sto se kreacionizma tice, evo ja cu, ako niko nece da ga zastupa

Meni je to jako interesantna tema, i pri tom ne mislim na 7000 godina i tu pricu, nego jedan aspekt te price: I na pocetku bi rec.

Vrlo je interesantno to sto smo uveli koncept ima nesto / nema niceg (to je cisto proizvod naseg rasudjivanja i matematike da ako ima nesto moze i da bude da nema niceg) i samim tim
imamo ideju da je nesto stvoreno i ne mozemo da se pomirimo sa idejom da nesto postoji oduvek (koncept protoka vremena). U realnom svetu oko nas nikad nema niceg, cak i kada je vakuum nije da nema niceg, uvek ima nesto .

Sve je to jako interesantna filozofska tematika, a u danasnje vreme se sve vise mogu cuti izjave tipa : "mi zivimo u kvantnom kompjuteru i ovo je sve jedna simulacija".
Ove izjave nisu puka naucna fantastika i mastanja malog perice, nego se realno temelje na nekim otkricima, odnosno nekim stvarima koje nam govore vrlo potvrdjene teorije - poput kvantne mehanike i citavog seta teorija koje se baziraju na njoj (QFT, Quantum information theory i slicne).

Sve u svemu, ja mislim da je naucno ispravno prihvatiti kao hipotezu i mogucnost da je univerzum "kreiran" i to u najsirem spektru znacenja reci kreiran - nastao kao posledica nekog uzroka, bilo da je taj uzrok slucajan proces u nekom hiper/nad svemiru ili cak kreacija od strane inteligentnog (ako se to moze porediti sa inteligencijom kakvom je mi dozivljavamo i definisemo) entiteta.