Mlečni Put prepun planeta

[Yagodinac]

Šta se desilo sa Amerikom nakon što je otkrivena? Ništa, narednih vekova je autohtono stanovništvo skoro u potpunosti nestalo a kontinent danas naseljavaju evropski doseljenici.
Južna Amerika skoro cela priča španski, a ne recimo nekim Inka-reliktnim dijalektom. I katolička je. A to je sve posledica otkrića iste od strane jačeg i naprednijeg, a ujedno i opasnijeg.
Moje mišljenje je da stoga generalno ne treba čačkati mečku.

[Danijel]

Eto, baš to. Problem nije otkrijemo li civilizaciju otprilike ravnu nama, možemo se samo dopisivati, problem je otkrijemo li neku koja je daleko naprednija od nas, koja MOŽE DOĆI K NAMA. Mi šaljemo radio signale jer ne znamo ništa bolje, jednoga dana ćemo komunicirati na načine koji su danas neotkriveni, a puno praktičniji (brži) za međuzvjezdane razgovore i koješta svašta još. Imamo li sreće, naprednija civilizacija odavno je napustila komunikaciju radio valovima i prešla na tu, nama još neotkrivenu pa smo možda zato i samo zato ostali njima neotkriveni. Ima tih crnih vizija koliko hoćete. Mada ja i dalje zastupam svoju tezu da agresivne civilizacije nikada neće imati sposobnost međuzvjezdanog putovanja upravo zbog toga što su agresivne, istrijebit će se međusobno daleko prije nego što dostignu potrebni nivo razvoja za putovanje između zvijezda. Tu leži naša šansa da ipak preživimo susret s vanzemaljskom civilizacijom.

[vlaiv]

Ne znam, prosto nisam siguran da ima naprednija od nas (mislim na civilizaciju), bar ne mnogo naprednija i bar ne u nasoj galaksiji.

Ako postoji mnogo naprednija civilizacija, za ocekivati je da postoji mnostvo manje naprednih civilizacija, i da su te civilizacije u nekom trenutku na svom razvojnom putu koristile radio talase. Samim tim ti radio talasi bi trebali biti prisutni na nebu. Ako gledamo unazad 100.000 godina raspon i nasu galaksiju, i ako je dovoljno bilo civilizacija u tom periodu koje su prolazile kroz "radio" eru, jednostavno bi trebalo biti bar nekih signala.

Ono sto je moje misljenje jeste da kada se uzme vremenski raspon starosti galaksije i zvezdanih sistema, frekvencija dogadjaja koji vode do evolutivnih restarta (mi smo imali ako se ne varam jedno 7 komada do sada, pitanje je da li smo reprezentativni po tom pitanju), do sada nepoznatu verovatnocu da se napredna civilizacija samounisti (pre nego sto dodje do radio ere ili u samoj radio eri), odnosno vek trajanja napredne civilizacije - u tehnoloskom smislu mi smo tu tek treptaj oka a pitanje je koliko cemo jos biti tu u kapacitetu "napredne" civilizacije, obzirom na potrosnju resursa i zagadjenje i slicno. Mi smo tu tek negde oko 100 godina i ne znamo sa sigurnoscu sta ce biti u narednih 100 godina, cak i da uzmemo da cemo dobaciti 2000 godina i da u nasoj galaksiji ima 1000 civilizacija koje su dospele do naseg nivoa, to i dalje pokriva tek 2 miliona godina, ako uzmemo raspon od 200 miliona godina to je red velicine 1% da cemo se naci u isto vreme sa nekim da bi mogli komunicirati - a i tad necemo komunicirati nego cemo samo znati da je neko tu ili da je bio tu pre nego sto se samounistimo

Znaci da sumiram, moje misljenje vezano za zivot, civilizacije i kontakt su:
zivot - velika verovatnoca
civilizacija (do naseg nivoa ili tu negde -100000 / + 2000 godina) - mala verovatnoca, al ne infinitesimalno mala
detekcija - vrlo mala verovatnoca
kontakt - tezi beskonacno maloj verovatnoci

Sve to naravno uz prilicno pesimisticku pretpostavku da necemo dugo trajati, odnosno da je veca verovatnoca da dozivimo pad (ne obavezno i unistenje/nestajanje) u odnosu na kontinualan progres u narednih 2000 godina.

Cak i tih 2000 godina ako ipak preguramo kao civilizacija bojim se da cemo uveliko biti drugaciji nego sad (mentalno / moralno / drustveno prihvatljivo / eticki)

Interesantno je i pitanje progresa, odnosno tehnickog napretka civilizacije. Mislim da je brzina tehnicko tehnoloskog napretka jednostavno vezana za brzinu dostizanja te neke prelomne tacke
kada stvari vise nisu iste.

Evo na sta mislim pod ovim. Da bi se doslo do naucnog otkrica i tehnickog napretka, potrebno je da postoje odredjeni uslovi: Dovoljan broj jedinki da se bavi time, dovoljan broj jedinki kojima je to potrebno. Sto manje jedinki sporiji rast u smislu potrosnje resursa, prenaseljenosti, medjusobnih konflikata (koliko smo do sada upoznati zivot izmedju ostalog promovise i borbu jedinki zarad opstanka zivota / vrste, tek kada se dostigne odredjen nivo moze se razmisljati o tome da je to kontraproduktivno i pod kojim uslovima jeste). Sto vise jedinki brzi napredak u nauci i tehnici al i brze se dolazi do prelomne tacke.

Pa bi se moglo reci: ko ide sporo jos nije stigao, ko je isao brzo vec je odavno zavrsio

[spadej]

Cini mi se da razmisljate nekako suvise "zemaljski" .  I da su vam stavovi formirani  samo na "zemaljskim" iskustvima. Do duse, druga i nemamo, jos uvek.

Istorija ljudske rase, bar do sada, prepuna je nasilja i krvi. Koliko god napredovali, u bilo kom smislu, napreduje i taj nas nagon da cinimo zlo. Ako vanzemaljci postoje, i ako su bar malo nalik nama, onda bi stvarno trebalo da ih se plasimo.

Ali zasto bi "oni" uopste bili kao mi ? Na osnovu cega zakljucujete da bi bili nasilni, i da bi nam ista lose ucinili? Uzimajuci u obzir velicinu i starost svemira, i to koliko mi dugo postojimo u tom svemiru, mi smo pre statisticka greska nego neki reper za bilo kakve zakljucke. Nasa iskustva i nas model ponasanja ne bi trebalo tek tako da prevodimo u neki "opsti intergalakticki model".

U svakom slucaju, cak i da su gori od nas, voleo bih da postoje. Nekako mi je suvise zastrasujuce da u ovolikom svemiru postojimo samo mi.

[Kizza]

 Da,to pitanje "Da li smo sami?" je pokretač svih svemiskih istraživanja.Verujem da nismo jer vidimo da postoji puno planeta koje su slične našoj Zemlji.Pitanje je da li svuda ima intiligentnih bića?Koji je procenat moguć?Da li je princip evolucije svuda isti?Šta je njen kranji cilj ako ga ima?
Šta bi bio motiv da nas posete vanzemaljci?Ja ga ne vidim.Jedino da nismo njihov eksperiment?Od nas malo šta mogu da nauče(stvarno ne mogu da se setim nijedne korisne stvari).Ako nas i posećuju to rade skrivajući se 
U svakom slučaju ljudski rod mora da shvati da će Zemlja nestati kad se Sunce pretvori u Crvenog Džina a život mora da se nastavi ka spoljnim planetama i dalje.Svest o jednakosti ljudi moramo prihvatiti ako želimo da sačuvamo intiligentni život.
p.s.
Vanzemaljci,ujedinite nas 

[JovanDamaskin]

Imamo li sreće, naprednija civilizacija odavno je napustila komunikaciju radio valovima i prešla na tu, nama još neotkrivenu pa smo možda zato i samo zato ostali njima neotkriveni.

I mi bi uskoro trebalo da predjemo na Li-Fi internet, ako nas Wi-Fi ne istrebi u medjuvremenu.
Nije cudno sto daleke civilizacije ne emituju u radio opsegu jer su otkrile odavno koliko su radio signali stetni (ako su uopste stigli da otkriju - stopa steriliteta 100%).

[sale11472]

Cini mi se da razmisljate nekako suvise "zemaljski" .  I da su vam stavovi formirani  samo na "zemaljskim" iskustvima. Do duse, druga i nemamo, jos uvek.

Da da svi su pomalo antropocentrični

Šta bi bio motiv da nas posete vanzemaljci?

Radoznalost mi deluje kao sasvim dovoljan motiv.

Ograničavanje razmišljanja ovako uskim okvirima nikako nije dobro.

[spadej]

Od vise miliona vrsta zivih bica, koje su postojale ili postoje jos uvek na ovoj planeti, samo jedna vrsta pokazuje sklonost ka nasilnom ponasanju. Osim coveka, ni jedna druga vrsta nema i nikad nije imala takvu osobinu. Jeste da lav pojede mladunce koji nisu njegovi, ili da bogomoljka u ljubavnom zanosu otkine glavu muzjaku, ali to nikako nije ubijanje iz zadovoljstva.

Ljudska vrsta je, dakle, jedini oblik zivota koji ubija iz zadovoljstva. Jedina vrsta koja samu sebe istrebljuje. I jedina koja istrebljuje druge vrste a da za to nema nikakav razlog. Kada je nastao taj nagon? Zasto je nastao?  I da li je povezan sa inteligencijom?

Ako jos negde u svemiru ima zivota, verovatno je on nastao i evoulirao na isti nacin (ako su sve zvezde od vodonika i helijuma, onda bi i svi zivoti mogli biti na bazi ugljenika). Kolika je verovatnoca da se jos negde dogodi takav defekt na jednoj od mnogo miliona vrsta, i da bas ta vrsta postane dominantna na toj planeti?

[vlaiv]

Sve vrste ubijaju iz istog razloga: ocuvanje sopstvene vrste (zbog hrane direktno ili indirektno, u odbrani, konkurencija, ...)

Kod svake vrste postoje devijacije u ponasanju - normalna raspodela spektra ponasanja, vecina spada u centalnom delu rapodele i to zovemo "normalno" ponasanje dok sa obe strane krive postoje ekstremi.

Zbog ljudske inteligencije (veci raspon krive pa samim tim i cudnije devijacije), broja jedinki i nivoa komunikacije stice se utisak da su ljudi jedina vrsta koja ne ubija samo zbog hrane, moje misljenje je da to nije tacno - kod svih vrsta postoji devijantno ponasanje samo je pitanje koliko cesto smo svedoci tog ponasanja. Napominjem postoji devijantno ponasanje sa obe strane krive (poput onog da lavica odgaja mladunce antilope i te fore, preko kukavice koja izbacuje druge mladunce iz gnezda do kitova ubica koji nekad ubijaju iz zabave/treninga, primata koji ubijaju mladunce zbog dominacije i sl).

Velika je verovatnoca da ce napredna civilizacija itekako biti potkovana odredjenim nivoom agresije, odnosno da ce biti u stanju i spremna na agresivno ponasanje, a evo i razloga:

- Velika je verovatnoca da tamo gde ima zivota i uslova taj zivot poprimi najrazlicitije oblike koji uslovi dozvoljavaju usled evolucije (vise vrsta)
- Samim tim gde postoji veca kolicina razlicitih vrsta, samom evolucijom je zagarantovano da ce biti predatora i plena
- Vrste koje se oslanjaju na prezivljavanje u brojevima obicno ne dostizu veci stepen inteligencije - posledica evolucije i prirodne selekcije - prirodnu selekciju ne odredjuje "pamet" jedinke, nego puka verovatnoca da li ce biti "odstreljena" u gomili.
- Predatori obicno dostizu veci stepen inteligencije (potreban da se nadmudri plen - ko ne ulovi taj ugine od gladi)
- Vrste koje se oslanjaju na druge tehnike prezivljavanja u odnosu na brojnost imaju vecu verovatnocu da razviju veci stepen inteligencije - opet prirodna selekcija.
- Vrste koje dospeju u neku vrstu statusa quo slabo napreduju sto se tice inteligencije (predatori koji se oslanjaju na snagu umesto snalazljivost, plen koji obezbedi sebi nekim sredstvom da ima dovoljno hrane i odredjen nivo zastite od predatora - neku vrstu odbrambenog mehanizma, poput otrova, kamuflaze ili velicine)

Znaci ili cemo imati snalazljive predatore kao visoko razvijenu vrstu ili cemo imati vrstu koja jako oprezno pristupa stvarima i spremna je da se brani od predatora (ko se na mleko opece taj i u jogurt duva - filozofija) - a samim time razvija i odredjeni nivo agresije prema svojoj vrsti kada dostigne nivo borbe za resurse zbog usadjenog osecaja ugrozenosti.

Mi spadamo u ovu drugu vrstu i ako pogledate, glavna manipulacija u istoriji koja je dovodila do ratova je ili "Imacemo vise bolje lepse ako otmemo" (borba za resurse - strah od necemo imati) ili
generalno strah od drugih (oni ce nam uzeti, oni ce nas pobiti, oni ce nam vec nesto uraditi).

Naravno mozemo hipotetisati o raznim drugim mogucnostima da nastane zivot i kako ce se on razvijati, al treba imati u vidu tih par osnovnih nacela za koje se smatra da vaze:
- varijetet zivota
- prirodna selekcija
- borba izmedju vrsta

i gledati na koji nacin ta nacela uticu na formiranje vrste i njenu evoluciju.

[spadej]

Vlaiv, nisam te razumeo najbolje pa te molim da pojasnis.

Da li kad ubijamo
- nosoroge, zbog roga
- tigrove, zbog krzna
- slonove, zbog kljova
- ...
to radimo zbog ocuvanja svoje vrste, odbrane ili konkurencije?

[vlaiv]

Da, mozda se nisam dobro izjasnio, pa da probam da pojasnim:

Potreba da se materijalno i statusno obezbedimo proizilazi iz ocuvanja jedinke i promocije sopstvenih gena (znaci koreni leze u tome).

Pomanje pojedinca da ce od praha roga nosoroga imati vecu potenciju, ili trofej ili sta god je devijantno ponasanje vezano za gore pomenute potrebe.

Tigrovo krzno je ranije imalo ulogu da zastiti pojedinca od hladnoce (bilo koje krzno), zatim je postalo i statusni simbol (poglavica krzno od tigra, ostali krzno od bradavicaste svinje?), ali je danas samo statusni simbol - opet devijantno ponasanje uslovljeno genetskom predispozicijom za dominacijom i potrebama da se geni prenesu - devijantno u smislu da trenutno nema (ili mozda ima?) realne osnove da tako ponasanje ima za posledicu cilj koji je ranije imalo ali individue nisu svesne toga i ne uvidjaju lose u odnosu na ove "pozitivne" strane. Vecina ljudi nece ubiti tigra zbog krzna - zna da mu to krzno realno ne treba i da skodi prirodi i tigrovima da ubije tigra, al opet imas mali broj ljudi koji tako ne razmisljaju (Neko ce da kupi tigrovo krzno da privuce partnera - zato sto nam je svima u genima da privlacimo partnera i time povecamo verovatnocu za reprodukciju i osiguramo prenos gena itd).

Slonove kljove - nesto cime se moze trgovati i sebi obezbediti prihod za hranu a sa druge strane postoji potreba za kljovama zbog statusnog simbola - opet ista prica, slonove koljove skupe - ja imam lepe predmete od slonovskih kljova - znaci ja sam dobrostojeci i privlacim potencijalne partnerke time sto im pruzam sigurnost a meni to daje vecu verovatnocu reprodukcije i izbora partnerke.

Znaci koreni ponasanja leze u ocuvanju/promovisanju gena i delimicno ocuvanju vrste kroz ocuvanje jedinki, a delom konkurencije (zelim da moji geni nastave vrstu u odnosu na ostale - deo evolucije koji promovise najbolje / najsnalazljivije).

Svi smo mi predisponirani za takve vrste ponasanja samo je pitanje gde lezimo na krivi normalne distribucije. Vecina ljudi ne bi ubila nosoroga zbog roga, tigra zbog krzna i slona zbog kljova i to je ono sto sada smatramo "normalnim" ponasanjem i to samo zato sto lezi na delu krive koji je najveci (centar i okolina normalne raspodele). Takodje sada smatramo da je ubiti tigra zbog krzna losa stvar zato sto u trenutnim uslovima i jeste losa stvar - u smislu ekologije, balansa prirodnog ekosistema, ocuvanja biodiverziteta i td a realno se nema koristi od toga - postoji zamena za toplo krzno da se sacuvamo od hladnoce i mnogo manje smo podlozni napadu tigra. Pre par desetina hiljada godina ubiti tigra zbog krzna je svakako bila normalna stvar - bilo je mnogo tigrova, tigrovi su napadali ljude i tigrovo krzno je bilo korisno za zastitu od zime.

[sale11472]

Ako jos negde u svemiru ima zivota, verovatno je on nastao i evoulirao na isti nacin ...

Zašto bi to bilo verovatno???

- Velika je verovatnoca da tamo gde ima zivota i uslova taj zivot poprimi najrazlicitije oblike koji uslovi dozvoljavaju usled evolucije (vise vrsta)
- Samim tim gde postoji veca kolicina razlicitih vrsta, samom evolucijom je zagarantovano da ce biti predatora i plena
- Vrste koje se oslanjaju na prezivljavanje u brojevima obicno ne dostizu veci stepen inteligencije - posledica evolucije i prirodne selekcije - prirodnu selekciju ne odredjuje "pamet" jedinke, nego puka verovatnoca da li ce biti "odstreljena" u gomili.
- Predatori obicno dostizu veci stepen inteligencije (potreban da se nadmudri plen - ko ne ulovi taj ugine od gladi)
- Vrste koje se oslanjaju na druge tehnike prezivljavanja u odnosu na brojnost imaju vecu verovatnocu da razviju veci stepen inteligencije - opet prirodna selekcija.
- Vrste koje dospeju u neku vrstu statusa quo slabo napreduju sto se tice inteligencije (predatori koji se oslanjaju na snagu umesto snalazljivost, plen koji obezbedi sebi nekim sredstvom da ima dovoljno hrane i odredjen nivo zastite od predatora - neku vrstu odbrambenog mehanizma, poput otrova, kamuflaze ili velicine)

Ovo podrazumeva da smo mi (ili ekvivalentno naš tip zivih bića) apsolutni vrhunac evolucije. A šta ako je odgovor na Fermijev paradoks: "oni" čekaju da se mi primitivni potamanimo i oslobodimo nišu za evoluciju neke vrste koja će biti znatno manje individualna i time možda spremnija da napusti svoju kolevku???

Univerzum je suviše veliki da bimo ga merili stopama.

[spadej]

Ako jos negde u svemiru ima zivota, verovatno je on nastao i evoulirao na isti nacin ...

Zašto bi to bilo verovatno???

Pa evo zasto: iako je svemir ogroman, ipak se u njemu prepoznaju neki obrasci. Sve zvezde su od vodonika i helijuma. Ja nisam cuo da postoje drugacije. Svi tezi elementi nastali su u eksplozijama zvezda, ali ih ima samo 116. Redovno pratim vesti iz nauke i nisam jos cuo da je otkrivena neka planeta, kometa, meteor, bilo sta... sto je od nekog drugog, nepoznatog, materijala. Periodni sistem Mendeljejeva je jos jedan obrazac. Naravno, ne kazem de je nemoguce da postoje i neki drugi elementi ali ih za sada niko nije otkrio. 
Zatim, fizika i njeni zakoni. Sve pojave u svemiru za sada se mogu opisati poznatim zakonima fizike. Itd.

Dakle, do sada nije bilo " iznenadjenja" . Zato sam zakljucio da je, ako ga ima, i taj vanzemaljski zivot verovatno zasnovan na bazi ugljenika, i da se razvija na isti nacin kao i zivot na zemlji. I opet napominjem, ne kazem da je to jedini moguci oblik. Neki naucnici tvrde da mozda postoji i zivot na bazi silicijuma. Od svih elemenata periodnog sistema samo atomi C i Si mogu da se vezuju u nekakve slozene lance. Ostali elementi ne mogu, pa je tako i oblik zivota ogranicen na te dve mogucnosti. 

Opet moram da na naglasim - ne kazem da nije moguce da postoje i drugi hemijski elementi,sposobni za te slozene atomske veze, ali jos nisu otkriveni. Mendeljejev je napravio sistem kojim je predvideo postojanje nekh teskih elemenata koji su tek mnogo kasnije otkriveni. I pored svog naseg tehnoloskog napretka, nesto slabo ide otkrivanje novih elemenata. Sto me opet navodi na zakljucak da je svemir napravljen od jednog ogranicenog broja "cigli".

Ako je taj potencijalni vanzemaljski zivot nastao na isti nacin kao ovaj nas,na bazi ugljenika, i ako se razvijao na istim principima evolucije kao ovaj nas, ne mislim da vanzemaljci moraju da lice na nas. Ne znam kakvi su zivotni uslovi na njihovoj planeti, ko zna kako se evolucija tamo odigrala.


Moram da prokomentarisem i ovo o vrhu evolucije:

Vrh evolucije ne postoji. To je jedan beskonacan proces, kroz koji prolaze sve vrste zivih bica na Zemlji, a verovatni i na drugim mestima ako ih ima. Ali, sam oblik zivota ne prolazi kroz evoluciju . Sva ziva bica na Zemlji, i ona koja su nekad postojala, i ona koja ce tek da nastranu, imaju slicnu DNK. Vrlo su male razlike. Covek i majmun imaju 98% istih gena. Samo ta 2% nas razdvajaju. Covek i svinja isto. Mnogi svinski organi mogu da se presade coveku (jetra, neki delovi aorte itd).  Cak i najobicnij crv genetski nam je zapanjujuce slican. 

Ako je taj sablon po kojem je izatkan zivot na Zemlji toliko savrsen, da se kod miliona razlicitih vrsta zivih bica razlikuje u par procenata, onda je sasvim moguce da je to jedan unverzalni sablon, po kojem nastaju svi zivoti .

[Kizza]

 Ovo sa evolucijom je zanimljivo iz više aspekata.Neke vrste su evoulirale a neke ne.Evoluciju Ja shvatam da se ona stvara,ili deluje,kada se promene uslovi ishrane.Kako je Darvin primetio,da se na  Galapagosu u dva suprotna kraja ostrva,kod iste vrste ptica razvio različit kljun jer se su se jedni hranili na obali a drugi u moru.Kod onih životinja koje nisu imale tih problema,ajkule i kornjače,nije bilo potrebe da evouliraju,možda malo u veličini.Biljke su isto evouilirale pa imamo i mesožderke itd.
Malo razmišljam šta će se desiti kada se stvore prve kolonije,naprimer na Marsu,gde će uslovi za život biti idealni?

[vlaiv]

Da evoluvija radi kada jedinke sa odredjenom osobinom imaju prednost u odnosu na druge jedinke.

Ova prednost nastaje u par slucajeva kao na primer pogodna slucajna mutacija ili promena u sredini i zivotnim uslovima. Postoje vrste koje nisu evoluirale stotinama miliona godina - jednostavno kao u vicu o crnogorcu - sve im je bilo potaman.

Cesto vrste koje su povezane u ekosistemu zajednicki evoluiraju - grabljivica postane brza zbog mutacije i to uslovi da plen koji je najbrzi uspe da prenese svoje gene a ostali bivaju pojedeni.

Zato je izmedju ostalog za uspesnu evoluciju potrebno da postoji vise vrsta - pogotovu za evoluciju inteligencije.