Da li se vidi kraj svemira

[wexy]

Koliko sam ja skontao, tih 13 milijardi godina se odnosi samo na vidljivi univerzum, ostatak van toga je fizički irelevantan jer ne može da se posmatra. Meni konkretno nije jasno kako je to NAŠ "vidljivi svemir", tj. prostor zahvaćen loptom sa centrom u planeti Zemlji star 13 milijardi godina.  Posmatrači na drugim objekitam daleko daleko daleko imaju svoj sopstveni "vidljivi svemir" koji uopšte ne mora da se preseca sa našim.

Realno cela ova tema je prilično konfutna i apstraktna bilo bi dobro kad bi neko upućen to razjasnio, možda čak i članak u Astronomiji o tome.

Ja sam proveo celo veče pre neki dan čitajući manje više sve članke sa ove strane (linkovi desno) http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_cosmology i još sam više zbunjen , tj. saznao sam dosta toga ali samim tim mi i više toga nije jasno sad LOL

[Skyw@lker]

Dok se nisu pojavili prvi atomi, postojalo je doba zracenja, gde su se elementarne cestice kretale slobodno i sudarale, a svemir je bio toliko gust da je ceo, kako da kazem "sijao" i bio "svetao" u svim pravcima. E sad, to je bilo do oko 400 000 godina posle Velikog Praska, dokle i mi mozemo da "vidimo" (uslovno receno - najdalje sto smo vdeli su objekti koji su nekoliko stotina miliona godina posle velikog praska, kada su se pojavile prve zvezde, pre toga bi naisli samo na ovo zracenje, toliko intenzivno i jako da ne moze vise nista da se posmatra). Ustvari postoji i period izmedju dok nisu nastale prve zvezde i galaksije kada je bila samo tama. Znaci to je sto se tice pocetka svemira koji nikada necemo moci da vidimo jer, kao sto znamo sto gledamo "dalje" u svemir mi idemo u proslost - dosli bi do momenta kada "nema nicega" tj. samo elementarne cestice i zracenje. Inace prostor se sirio mnogo brze nego svemir u pocetku. Cudi me da se ovde malo raspravlja o prostoru koji je neraskidivo povezan sa materijom i vremenom.
Da se podsetimo malo cika Ajnstajna i Opste Teorije Relativnosti (novembra 1915. godine ju je objavio) - materija nalaze prostoru kako da se savija, dok prostor nalaze materiji kako da se krece. Stoga da biste "videli" kraj svemira, morate uzeti u obzir i tamnu materiju koju jos ne znamo sta predstvalja a znamo da je ima cak sest puta vise nego vidljive materije u Kosmosu!
Mozda jednoga dana, kada se objavi Objedinjena Teorija Svega budemo resili ovu zagonetku, ali jedno je sigurno: Svemir ima pocetak i kraj koji se ne mogu videti ali koji su neizvesni i o kojima mozemo samo da razmisljamo, ali ne i da ih posmatramo.

P.S. Ceo svemir moze da se zamisli kao povrsina jedne lopte! Zamislite da gledate Zemlju iz orbite i da je cela povrsina Zemlje u stvari prostor Svemira, dok su drvece, ljudi, planine, gradovi i zivotinje objekti u svemiru (zvezde, planete, galaksije, pulsari...) Videli bi ste obicnu trodimenzionalnu loptu (Zemlju) sa dvodimenzionalnom povrsinom koja je zakrivljena. Medjutim, kada bi se spustili, na toj povrsini videli bi ste sve ove gore navedene objekte u tri dimenzije, kao sto mi vidimo objekte u svemiru. Kada bi na neki nacin mogli da napustimo prostor Svemira (Kosmos-a) i "vidimo" njegovu zakrivljenost mislim da bi analogija bila upravo ovo.

P.S. Ovde sam naveo zatvoren i zakrivljen svemir, mada sva nova istrazivanaja navode na to da je otvoren i zakrivljen (tj. umesto lopte analogija se uzima kao povrsina sedla) sireci se u beskonacnost...  :idea:

[TenMonGaKuSha]

Koliko sam ja skontao, tih 13 milijardi godina se odnosi samo na vidljivi univerzum, ostatak van toga je fizički irelevantan jer ne može da se posmatra.

Ako je svemir nastao pre ~14 milijardi godina onda je najbrža čestica (recimo foton) mogla da pređe najviše 14 milijardi svetlosnih godina od nastanka svemira do danas i to bez ijedne interakcije koja bi joj promenila pravac. Prema tome, ako nešto postoji iza tih 14 milijardi svetlosnih godina, to nešto nije u kauzalnom odnosu sa našim svemirom tj. nije nastalo u velikom prasku (jer nijedno telo ne može da se kreće brže od c).



:grin:

[wexy]

Ako je svemir nastao pre ~14 milijardi godina onda je najbrža čestica (recimo foton) mogla da pređe najviše 14 milijardi svetlosnih godina od nastanka svemira do danas i to bez ijedne interakcije koja bi joj promenila pravac. Prema tome, ako nešto postoji iza tih 14 milijardi svetlosnih godina, to nešto nije u kauzalnom odnosu sa našim svemirom tj. nije nastalo u velikom prasku (jer nijedno telo ne može da se kreće brže od c).

Kad kažeš svemir na šta tačno misliš? Naš "vidljivi" ili "ceo" svemir?
( http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe )

The observable universe is a term used in cosmology to describe a ball-shaped region of space surrounding the Earth that is close enough that we might observe objects in it, i.e. there has been sufficient time for light emitted by an object to arrive at Earth. Every position has its own observable universe which may or may not overlap with the one centred around the Earth.

Both popular and professional research articles in cosmology often use the term "universe" when they really mean "observable universe". The reason for this is that unobservable physical phenomena are scientifically irrelevant; that is, they cannot affect any events that we can perceive, and therefore causally do not exist. They also cannot be measured, and therefore hypotheses about parts of the universe that are not observable may be ignored.

Ako misliš na vidljivi svemir šta je tu konkretno nastalo pre 14 milijardi godina? Ako taj ostatak svemira koji ne vidimo nije nastao u velikom prasku kako je onda nastao?

Telo ne može brže od c ali prostor može, barem tako piše ovde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Size

In the sense of a comoving distance scaled to the current conditions, the universe is 13.7 billion light years in radius because the universe is 13.7 billion years old. However, space itself may expand faster than the speed of light making the physical size associated with this much larger. This occurs when space expands while a photon is in transit, hence the photon must traverse a proper distance which is greater than the Hubble distance, or the traditionally defined edge of the observable universe.

[TenMonGaKuSha]

Ako misliš na vidljivi svemir šta je tu konkretno nastalo pre 14 milijardi godina? Ako taj ostatak svemira koji ne vidimo nije nastao u velikom prasku kako je onda nastao?

Pre 14 milij.god. je nastao ceo svemir i to vreme se dobija na osnovu Hablovog parametra. Mogu postojati objekti koji su nastali u velikom prasku ali ih ne vidimo jer njihova svetlost još nije stigla do nas.. recimo da nisu počeli da zrače na vremenskom početku svemira nego tek "nedavno".

Kad kažeš svemir na šta tačno misliš? Naš "vidljivi" ili "ceo" svemir?

Mislio sam na ceo svemir. Ali nije mi baš najjasnije to što si napisao da se prostor može širiti brže od svetlosti. Šta ako taj prostor "ponese sa sobom"  neko telo npr. jednu galaksiju? To znači da se ona od nas može udaljavati brže od svetlosti "na leđima prostora"?

[wexy]

Mislio sam na ceo svemir. Ali nije mi baš najjasnije to što si napisao da se prostor može širiti brže od svetlosti. Šta ako taj prostor "ponese sa sobom"  neko telo npr. jednu galaksiju? To znači da se ona od nas može udaljavati brže od svetlosti "na leđima prostora"?

Daleko od toga da ja to razumem/tvrdim samo sa čitao neke stvari po netu pa me je zainteresovalo.

Mislim da prva animacija na ovoj strani odgovara tome mada nisam baš siguran: http://anzwers.org/free/universe/redshift.html ( http://www.astronomija.co.rs/au/index.html )

Uglavnom mislim da mi je sada jasnije, ceo svemir je star 14 milijardi godina, a prečnik našeg vidljivog svemira je iz tog razloga 14 milijardi svetlosnih godina.

[TenMonGaKuSha]

Ej, dobar je taj sažeti opis. Hvala!

Uglavnom mislim da mi je sada jasnije, ceo svemir je star 14 milijardi godina, a prečnik našeg vidljivog svemira je iz tog razloga 14 milijardi svetlosnih godina.

A zamisli da je od nastanka svemira jedan objekat isao "levo" a drugi "desno" (suprotnih smerova duž istog pravca). Ako su se kretali (približno) brzinom svetlosti onda su jedan u odnosu na drugi išli brzinom ~2c ... dough!  :grin:

[Skyw@lker]

Da se opet nadovezem, citam jednu interesantnu knjigu bas o tome ("Nastanci"; Nil de Gras Tajson i Donald Goldsmit), pa reko da opet nesto kazem na osnovu dugogodisnjeg citanja i proucavanja bas ovakve teme. (inace mi je ovo postao jedan od najinteresantnijih topic-a ovde)  :!:

Svemir (Kosmos) je u pocetku prosao laicki receno, kroz "fazni prelaz", kao sto voda prelazi u led i paru i obrnuto. Inflaciona era je trajala od oko 10 na -37 sekunde do 10 na -33 sekunde posle Velikog praska. U tom srazmerno kratkom razdoblju tvar prostora i vremena se sirila brze od svetlosti, uvecavsi se za milijarditi bilioniti deo sekunde od razmera sto milijardi puta manjih od protona do priblizno 10 cm. Mozete misliti, ceo vidljivi kosmos nekada je mogao stati u pomorandzu!!! A sta je izazvalo kosmicku inflaciju? Kosmolozi uvek upiru prstom u krivca - "fazni prelaz" koji je ostavio za sobom osoben i uocljiv trag na kosmickom pozadinskom zracenju.  :roll:

[Sulaco]

U ovoj raspravi izgleda da se nije daleko stiglo. Ne znam da li ste uocili nedavnu vest da je otkrivena galaksija koja je prema svom crvenom pomaku starija od do sada procenjene starosti vaseljene? U faznom prelazu, kada nije bilo maltene nicega sedi jedna citava galaksija!.... :?
Sta je vec jednom sa tom teorijom svega? U prethodnom postu sam u stvari hteo reci da se grdno varamo oko procenjene starosti vaseljene...
mali doprinos astronomskoj nauci:)

[Sulaco]

...cini mi se da ce se Habl grdno naljutiti...(Hablov parametar)

[Skyw@lker]

Jel mozes da postavis bar neki link u vezi te vesti?

[Sulaco]

Link na Habl:
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2005/28/full/
Tekst Novosti:
Prasak velikog praska
M. P., 6. april 2006

SVI znaju kako je nastao svemir, priča o tome je vrlo zanimljiva i nadasve spektakularna, a nije loše ni ime: "big beng" ili Veliki prasak. Uspeh ove teorije toliki je, da je ne samo široka publika, već i naučni krugovi uveliko smatraju - činjenicom. U poslednjih četrdeset godina više ne može ni da se čuje teorija o poreklu kosmosa koja ne počinje: bila jednom, pre 13,7 milijardi godina...
Teorija o Velikom prasku u osnovi je krajnje jednostavna. Pre 13,7 milijardi godina svemir je spontano nastao, od misteriozne iskrice o kojoj se samo zna da je imala intenzitet i temperaturu koju ljudski mozak ne može da pojmi. Dakle, nedostupne fizici. Veliki prasak nije bio eksplozija, kako se često zamišlja, već spontano pojavljivanje prostora i vremena, praćeno vrtoglavo brzim širenjem svemira, koje je pokrenula čudesna, nezamisliva energija. Neki zamišljaju da se na početku, odmah posle hipotetičkog nultog trenutka, ceo svemir sastojao od zapaljene plazme koja se širi i brzo hladi. Širenjem, ta homogena plamena tečnost počela je da se kondenzuje u atome, potom u zvezde i galaksije...
Takav scenario predložio je krajem dvadesetih godina prošlog veka belgijski opat i astrofizičar Žorž Lemetr, ali su naučnici veoma brzo i široko počeli da ga prihvataju, tako da se već šezdesetih godina pretvorio u nedodirljivu teoriju. Za to može da zahvali trima opažanjima, praktično, stubovima teorije o nastanku svemira. Prvo, 1929. godine američki astronom Edvin Habl otkrio je da se galaksije udaljavaju jedna od druge, što označava širenje svemira, baš kao što predviđa teorija Velikog praska.
Drugi stub zove se "primordijalna nukleosinteza", a reč je o činjenici, otkrivenoj šezdesetih godina, da je odnos atoma u svemiru (75 odsto vodonika, 24 odsto helijuma i 1 odsto teških metala) odgovara predviđanjima teorije Velikog praska: po njoj, od početka svemira postoje samo najlakši atomi - vodonika i helijuma - dok su teži nastali kasnije, u zvezdama, u mnogo manjim količinama. I konačno, treći stub bio je otkriće zračenja iz dubina kosmosa 1965. Upravo to spektakularno otkriće zapečatilo je teoriju Velikog praska. Slabo zračenje, koje ceo svemir kupa temperaturom od 270 stepeni ispod nule (jedva 2,7 stepeni iznad apsolutne nule), ne može se objasniti drugačije do kao daleki odjek, rasplinut i ohlađen širenjem kosmosa, zaslepljujuće svetlosti koja je blistala dok je ceo svemir bio tek masa zapaljenog gasa.
Postavljena na svoja tri stuba, teorija Velikog praska izgleda krajnje stabilno, ali samo izdaleka. Jer, u njenoj strukturi se sve vreme pojavljuju pukotine, a od pre nekoliko meseci jedna je tako ozbiljna da bi sve moglo da se sruši.
Krajem 2005, međunarodni tim astronoma pod vođstvom Marka Dikinsona otkrio je, udobno smeštenu u sazvežđu Kit, novu galaksiju. I pored ružne etikete HUDF-JD2 (galaksija je tako mnogo, da lepša imena ničemu ne bi služila) na nju se odmah obrušila prava armada naučnika: posle svemirskog teleskopa "Habl", minijaturna svetla tačka izgubljena u svemiru ušla je u žižu evropskog VLT (Very Large Telescope), pa "Spicera", infracrvenog teleskopa NASA... Sva ta tehnološka moć ubrzo je dala rezultate, ali oni su zapanjili astronome. Počelo je izračunavanjem udaljenosti galaksije, koja je procenjena na 13 milijardi svetlosnih godina. Ta cifra, praktično, znači da astronomi u našem sadašnjem vremenu posmatraju galaksiju kakva je bila samo 700 miliona godina posle Velikog praska.
Potom su se stvari zakomplikovale. Izračunavanje mase galaksije HUDF-JD2 dalo je 600 milijardi solarnih masa, što znači da je ona oko četiri puta veća od našeg Mlečnog puta, a njega astronomi smatraju džinom među galaksijama. To se nikako ne uklapa: prema teorijama o razvoju galaksija, poznatoj kao "hijerarhijsko ukrštanje", današnje galaksije nastale su tokom veoma dugog vremena spajanjem malih grupa zvezda, pa malih galaksija... Kako je tako masivna galaksija mogla da nastane tako brzo posle Velikog praska?
Ni to nije sve. Jer, dok su pokušavali da procene starost zvezda koje čine HUDF-JD2, istraživače je čekalo novo iznenađenje. Modeli nastanka zvezda koje su ubacili u kompjutere rekli su im da je galaksija nastala u najboljem slučaju 200 miliona godina posle Velikog praska, a u najgorem - 100 miliona godina pre njega. Drugim rečima, kako je rekao Mark Dikinson, "ta galaksija mogla bi da bude starija od svemira" - pri čemu brzo dodaje da je to "fizički nemoguće!"
Drugi link:
http://www.universetoday.com/am/publish/distant_galaxy_too_massive.html?2792005
Treci kao uvod:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/885587.stm
I treci link:
http://www.physlink.com/News/SpitzerOldStars.cfm

[Sulaco]

Nadam se da sam pomogao

[Sulaco]

Da dodam, tek su pred Spitzerom prava otkrica. Ne bi me cudilo da otkrije galaksije koje su potpuno u infracrvenom delu spektra...ali na kraju krajeva i ocekujemo da stvarnost nadmasi mastu  

[Sich]

treba ipak procitati pazljivo clanak

nista tu niej toliko senzaconalno

niko nije rekao da je ta galaksija starija od vasione