"Antikitera",misterija koja traje

[Kizza]

  Već danima razmišljam o nađenom,a davno napravljenom,mehanizmu nazvanom "Antikitera".Reč je o mehanizmu koji pokazuje i predviđa položaj Sunca i Meseca u svakom danu u godini a možda i nešto još.Pošto je dugo bio u vodi ,procenjuje se da je star oko 2000 godina,dosta je oštećen ali ipak uz pomoć moderne tehnologije saznali smo kako radi i koja mu je svrha.
Satavljen od 37 zupčanika bio je prvi astronomski računar na Svetu.
Hm,37 uparenih zupčanika?Precizan kao "nekakav" sat?Kako je to moguće?Ne bih ulazio u teoriju kako i kome je bio potreban već bih se usredsredio na pravljenje zupčanika.Mogu vam reći da je to izuzetno teško.Za početak je neophodan  proračun o broju zuba svih 37 komada ......(svaka čast onom ko je to uradio  )A tek oblik zuba!Mala nepravilnost i sve će stati. A tek majstor koji ga je isturpijao.Pozicioniranje osovina je posebna priča a i veličina samog mehanizma.
U to vreme postojali su kovači, oružari ,kulinđžije i zlatari.Razmišljam ko bi od njih mogao da napravi ovako nešto?
Inače o ovom mehanizmu se pisalo  na AM u:  http://www.astronomija.co.rs/nauka/istorija/3602-najstariji-astronomski-raunar.html
Nekoliko naučnih ekipa je i napravilo prototipove a na ovom virtuelnom snimku se vidi kakvo je ovo savršenstvo:    http://www.youtube.com/watch?v=MqhuAnySPZ0
I na kraju ima li neko ideju kako je i ko ovo napravio?                             

[r2d2]

Za početak je neophodan  proračun o broju zuba svih 37 komada

Proračun se odnosi ne samo na broj već i : izgled zuba, korak zuba, ugao konusa zuba itd.. Sumljam da su ovi zubci koristili savremene proračune o kojima ti pričaš, te sami zubi nisu bili nazubljeni kao danas što se i vidi. Moguće da su svi zubci potpuno jednaki i napravljeni sa istim šablonom (ili sa par šablona), ali sa velikim zazorom (tolerancijom) bez obzira na poluprečnik zupčanika. Sama iskoristljivost zupčanika u tom slučaju je dosta manja. Ipak itekako vredno divljenja u svakom slučaju... Mene fascinira preteča zupčastve letve u samom mehanizmu...

[orion310591]

  Već danima razmišljam o nađenom,a davno napravljenom,mehanizmu nazvanom "Antikitera".Reč je o mehanizmu koji pokazuje i predviđa položaj Sunca i Meseca u svakom danu u godini a možda i nešto još.Pošto je dugo bio u vodi ,procenjuje se da je star oko 2000 godina,dosta je oštećen ali ipak uz pomoć moderne tehnologije saznali smo kako radi i koja mu je svrha.
Satavljen od 37 zupčanika bio je prvi astronomski računar na Svetu.
Hm,37 uparenih zupčanika?Precizan kao "nekakav" sat?Kako je to moguće?Ne bih ulazio u teoriju kako i kome je bio potreban već bih se usredsredio na pravljenje zupčanika.Mogu vam reći da je to izuzetno teško.Za početak je neophodan  proračun o broju zuba svih 37 komada ......(svaka čast onom ko je to uradio  )A tek oblik zuba!Mala nepravilnost i sve će stati. A tek majstor koji ga je isturpijao.Pozicioniranje osovina je posebna priča a i veličina samog mehanizma.
U to vreme postojali su kovači, oružari ,kulinđžije i zlatari.Razmišljam ko bi od njih mogao da napravi ovako nešto?
Inače o ovom mehanizmu se pisalo  na AM u:  http://www.astronomija.co.rs/nauka/istorija/3602-najstariji-astronomski-raunar.html
Nekoliko naučnih ekipa je i napravilo prototipove a na ovom virtuelnom snimku se vidi kakvo je ovo savršenstvo:    http://www.youtube.com/watch?v=MqhuAnySPZ0
I na kraju ima li neko ideju kako je i ko ovo napravio?                             

Jako interesantna tema...

Nisam znao za ovo... deluje jako korisno, interesantno, fascinantno, sa jako inteligentnim resenjem. Kada se zna koji zubac je za sta, prosto izgleda, zamislite da pogledate ovo



dal bi ste mogli da pretpostavite sta pokazuje i racuna?

Uzmite obican jedan rucni sat i rastavite ga, koliko bi vam vremena trebalo da ga ponovo sastavite?

Ovo je jedan od retkih momenata i razloga kad sa zadovoljstvom mogu da kazem da mi je drago sto sam covek, da mi je drago sto je moja vrsta razmisljala napredno jos mnogo pre mog vremena...

Jedna stvar koja mi smeta uvek kad je vidim je kada neko potcenjuje nesto ili nekoga...
Verujem da si iznenadjen i fasciniran Kizzo kao i ja, ali nigde ne pise da je ovo moralo da se proracuna i napravi za 1 dan. Verovatno su godine i meseci proracuna i izrade u pitanju...

Na mnoga pitanja nemam odgovor ali da probam da sagledam stvar i iz mog ugla...

Prvo mehanizam:

Uredjaj radi na principu sata, sto znaci mehanizam + kazaljke. Kod mehanizma su po mom misljenju bitni obimi zupcanika. Prosto je.

Ako imas dva zupcanika, prvi ima duplo veci obim nego drugi, sto znaci 2 stvari:
(Pod pretpostavkom da su zupci na zupcanicima koji se dodiruju isti i odgovarajuci jedni drugima. Sto je i logicno.)

1. Jedan ceo krug prvog zupcanika, su 2 cela kruga drugog zupcanika
2. Drugi manji zupcanik se dvostruko brze okrece nego prvi, sto znaci ugaona brzina drugog (manjeg) zupcanika je 2x veca nego prvog (veceg)

Banalan primer:
imas 2 sata (kruga), 2 kazaljke, 1 mehanizam iza, prva kazakljka pokazuje chasove, 24h, a druga pokazuje od 1-30, dani u mesecu, (pretpostavimo da ima svaki mesec 30 dana)
Kada se okrene prva kazaljka, za 360 stepeni tj prvi krug, drugi krug treba da se okrene za 1/30 kruga, i takav prenos na zupcanicima treba da ciljas... to zapravo znaci, da prvi zupcanik treba da bude 30x manji u obimu nego drugi...

E vidis oni su ukapirali kako da precizno naprave prenos ukljucujuci 37 zupcanika i vrv svaki pokazuje nesto ili bar vecina...

E sada, odakle im informacije koje treba da unesu u uredjaj tj u proracune za zupcanike, ne znam, jedino sto mi pada na pamet je to da su posmatrali nebo godinama svaku noc i sve merili i belezili u odredjeno vreme, na taj nacin dosli do formula.

Drugo izrada:

Ovo je jos prostije.
Ako su mogli matematiku da sklope u uredjaj, mogli su i da naprave alatke za oblikovanje metala.

U to vreme su kao sto si i sam reko, postojali zlatari, kujundzije itd... ako mene pitas, kad su mogli da prave prstenje i mindjuse, mogli su i da izliju jedan krug s bronzom i naprave zupce... ko zna, sta ako je samo za jedan zupcanik trebalo godinu dana da se napravi? Naprimer?
Veliki je to broj zubaca... sigurno nije ni to napravljeno na brzinu, niti je alat za to napravljen na brzinu... a nisu ni bili glupi... kad su ukapirali prenos, samo su dodavali prenos na prenos i to jako precizno i to je to...

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism#Known_gear_scheme

Code Select Expand

The Sun gear is operated from the hand operated crank (connected to gear a1, driving the large four spoked mean sun gear, b1) and in turn drives the rest of the gear sets. The sun gear is b2 and it has 64 teeth.
The Moon train follows on from the sun train through gears b2/c1 * c2/d1 * d2/e2 then transferring through the freely rotating e3 to e5. The mechanism of e5/k1 * k2/e6 (all having 50 teeth) sits inside the ring gear e4 and on top of e3, k1 and k2 rotate with it and use it as an epicyclic platform.
Gear e3 rotates at a velocity which equals the difference between the number of sidereal months in one year (13.368) and the number of anomalistic months in one year (13.256) (ratio to sun: 0.1126). e5 rotates at the ratio of the sidereal month. Both e3 and e5 rotate in the same direction. k1 is mounted on e3 so rotates at an angular velocity equal to that of e5 minus e3. k1 and k2 are not coaxial and have their axes offset by about 1.1 mm. A pin protrudes from k1 and is used to drive k2 via a slot. Because of the offset axes, k2 rotates at a varying angular velocity depending on the position of k1's pin in k2's slot (an ω/t plot would be close to sinusoidal in form). e6 is larger in diameter than e5 in order to mesh with k2. This unusual arrangement of gears is to mimic the eccentricities of the moon's orbit.
The motion then passes through to e1/b3 and through the centre of the b2 and b1 gears and the sun indicator shaft to the moon spindle. The orbit of the moon follows the rotational velocity of the moon spindle with a total ratio to the sun gear of 13.368.
The system to indicate the phases of the moon utilises further gear combinations. Gear b0 is attached to the sun indicator shaft and through the bevel gear train b0/mb3 * mb2/ma1 the phase spindle rotates at a ratio of 12.368 to the sun, imitating the synodic month.
The Metonic train is driven from the sun gear through b2/l1 * l2/m1 * m2/n1. The total ratio for this train is 0.263.
The Olympiad train follows on from the Metonic. Gears n3/o1 with a total ratio to the sun gear of 0.25.
The Callippic train follows on from the Metonic. Gears n2/p1 * p2/q1 with a total ratio to the sun gear of 0.0132.
The Saros train is driven from the sun gear following: b2/l1 * l2/m1 * m3/e3 * e4/f1 * f2/g1. The total ratio for this train is 0.222.
The Exeligmos train follows on from the Saros train. Gears g2/h1 * h2/i1 with a total ratio to the sun gear of 0.018.


Prosto je kad udjes u sustinu... ali treba razmisljati... drago mi je sto su ovako jos pre 2000 godina razmisljali...


PS.
Resio sam da istrazim jos o ovome uredjaju... Metonic, Olympiad, Callippic, Saros, Exeligmos... ovo su anticki astronomski ciklusi... vremenski ciklusi, dok su sa druge strane planete.

Metonic - peti vek BC,

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Metonic_cycle
Callippic - 330 BC godine...

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Callippic_cycle
Exeligmos - 100 BC godine [Ukljucuje i koordinate na zemlji]

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Exeligmos
Olympiad-

Code Select Expand

http://public.mpiwg-berlin.mpg.de/antikythera/astronomicalcycles

Code Select Expand

The upper subsidiary dial of the Antikythera Mechanism is not a 76-year Callippic dial as previously thought, but follows the four-year cycle of the Olympiad and its associated Panhellenic Games, which were a central part of ancient Greek culture and a common basis for chronology.

a pretpostavlja se da je sprava napravljena oko 100 BC...


Sto se dublje ulazi u uredjaj to je interesantnije... preko 500 godina nauke stavljeno u jedan jedini uredjaj...
Odjednom pokazuje vise razlicitih ciklusa i polozaje planeta... izgleda da su cak uz pomoc ovoga merili vreme do olimpijade...

[Kizza]

  Pa sad i nije baš tako lako napraviti zupčanik.Ovoliki broj samo sa turpijom za nokte?Ovo tvrdim  jer kad sam pravio eksperimentalni prototip ( http://www.youtube.com/watch?v=8L26RByWbWc) i to mnogo prostije delove.Neke  sam pravio i po 17 puta dok se nebi uklopili ali za ovo ...Uparivanje zupčanika je problem jer prečnik zupčanika zavisi od broja zuba,mora da i primarni i sekundarni  imaju istu veličinu zuba a različite prečnike.Mada je verovatno i taj majstor prvo probao jedan po jedan par?Ako uzmemo u obzir da su u to vreme ,predpostaljam,imali samo peščane satove ovo je neverovatan uspeh koji ne bih mogao nisačim da uporedim.Čudno da se nije pojavio još neki primerak?

[Accuphase]

Svakako "Antikitera" jeste fascinantna s obzirom na vreme svog nastanka, but orbite planeta nisu kružnice nego elipse, te tako pozicije "koje mehanizam predviđa" unapred baš i nisu savršeno tačne !
Uzgred, da su kojim slučajem stari heleni koji su je zapravo konstruisali dobili znanje na tacni od "starijih & mudrijih", zašto onda nisu ubacili u priču i Uran & Neptun...

[orion310591]

  Pa sad i nije baš tako lako napraviti zupčanik.Ovoliki broj samo sa turpijom za nokte?Ovo tvrdim  jer kad sam pravio eksperimentalni prototip ( http://www.youtube.com/watch?v=8L26RByWbWc) i to mnogo prostije delove.Neke  sam pravio i po 17 puta dok se nebi uklopili ali za ovo ...Uparivanje zupčanika je problem jer prečnik zupčanika zavisi od broja zuba,mora da i primarni i sekundarni  imaju istu veličinu zuba a različite prečnike.Mada je verovatno i taj majstor prvo probao jedan po jedan par?Ako uzmemo u obzir da su u to vreme ,predpostaljam,imali samo peščane satove ovo je neverovatan uspeh koji ne bih mogao nisačim da uporedim.Čudno da se nije pojavio još neki primerak?

hmmm... opet pravis verovatno pogresnu pretpostavku... odakle znas da su to radili turpijom za nokte a mozda ne nekom presom ili masinom?
a ovo sto se tice primeraka... to je kao da trazis pola igle u plastu sena... ko zna na kom je dnu mora il u kojoj pecini u svetu... prvo sto se ne zna dal uopste postoji jos nesto ovakvo drugo ko zna npr kakav je nivo mora tada bio, mozda je na nekom ostrvu koje je sad pod vodom...

Svakako "Antikitera" jeste fascinantna s obzirom na vreme svog nastanka, but orbite planeta nisu kružnice nego elipse, te tako pozicije "koje mehanizam predviđa" unapred baš i nisu savršeno tačne !
Uzgred, da su kojim slučajem stari heleni koji su je zapravo konstruisali dobili znanje na tacni od "starijih & mudrijih", zašto onda nisu ubacili u priču i Uran & Neptun...

opet ti brze bolje samo da napises nesto... prvo, pokazatelji su kazaljke, a drugo, informisi se sta znace ti krugovi...

trece, uran je otkriven 1781, a neptun 1846 (matematickim putem)... mislim da je tada optika vec uznapredovala...
ako se ne varam, u uredjaj su planete koje mogu da se vide golim okom sa zemlje...

[Kizza]

"Turpija za nokte" je figurativno,mislio sam na veličinu zubaca.Ako si video neke mehanizme od vetrenjača,delovi su od drveta,i laše su napravljeni.Rimljani su bili majstori za balestre,katapulte ali i za oklope ali napraviti upareni zupčanik malo mnogo je teško (bar ja tako mislim na osnovu ličnog iskustva).Kažeš mašine?Na koju si mislio?   

[orion310591]

"Turpija za nokte" je figurativno,mislio sam na veličinu zubaca.Ako si video neke mehanizme od vetrenjača,delovi su od drveta,i laše su napravljeni.Rimljani su bili majstori za balestre,katapulte ali i za oklope ali napraviti upareni zupčanik malo mnogo je teško (bar ja tako mislim na osnovu ličnog iskustva).Kažeš mašine?Na koju si mislio?   

Ne znam, nemam odgovor... nemam dokaz, nemam znanje u kovanju materijala ali odakle znas da oni nisu bili svesni mekoce materijala?

Sta ako su imali neke gvozdene prese, pa time pritiskali bronzu i obelezavali zupce?

Nemam odgovor na tvoje pitanje, ali ako ti je bilo tesko, onda ga radis na pogresan nacin... to je kako ja razmisljam... dok licno ne probam necu moci da nadjem resenje a ne verujem ni da cu licno probati da pravim zupcanike tako da jedino mozemo da vidimo kako su se zupci pravili u srednjem veku... kako su tadasnji satovi mali pravljeni... mozda ima neka metoda za koju ne znamo...

99% sam siguran da se to ne radi rucno zubac po zubac...

Dokumentarac:
http://www.youtube.com/watch?v=yI-jL1vaR3c

36minut... lik je probao rucno i uspeo tek kad je istrenirao oko i ruke...

[r2d2]

http://hr.wikipedia.org/wiki/Zup%C4%8Danik

Savremeni zupčanici nikako nisu isti kao ovi antički (njihov oblik zuba je KONUSAN).

Antički su TROUGLASTI, pogledaj rengenski snimak (unutrašnji zupčanici koji su bolje očuvani).

Drugim rečima, jesu genijalni za ono doba ali nisu ni za približiti bilo kom danšnjem zupčaniku. Tako da otpada teorija da potiču od neke zajebane i napredne civilizacije, jer da takva postoji zupci ne bi bili trouglasi unutar mehanizma već konusni sa većim iskorišćenjem prenosne sile ....

Inače Kizo pogledaj link i shvatićeš da su savremeni zupčanici u stvari prava nauka (koja se uči na mašinskom fakultetu), i turpijom jako teško možeš nešto uraditi a da se ne uhvatiš olovke i proračuna.

[orion310591]

http://hr.wikipedia.org/wiki/Zup%C4%8Danik

Savremeni zupčanici nikako nisu isti kao ovi antički (njihov oblik je KONUSAN).

Antički su TROUGLASTI, pogledaj rengenski snimak.

Drugim rečima, jesu genijalni za ono doba ali nisu ni za približiti bilo kom danšnjem zupčaniku. Tako da otpada teorija da potiču od neke zajebane i napredne civilizacije, jer da takva postoji zupci ne bi bili trouglasi unutar mehanizma već konusni sa većim iskorišćenjem prenosne sile ....

Inače Kizo pogledaj link i shvatićeš da su savremeni zupčanici u stvari prava nauka (koja se uči na mašinskom fakultetu), i turpijom jako teško možeš nešto uraditi a da se ne uhvatiš olovke i proračuna.

Anticki su trouglasti zbog turpije... i kad ga profesionalac radi ispadne da ipak moze da se odradi sve to rucno ali strpljivo... mozda cak i godinama...

Dokumentarac:
http://www.youtube.com/watch?v=yI-jL1vaR3c

38minut...
prica ima i o odometru... uredjaju koji meri predjenu distancu, koji su rimljani koristili za putokaze, iako su putokazi precizni, uredjaj nije pronadjen ali jeste u knjigama... leonardo da vinci nije uspeo rekonstrukciju ali je ovaj covek uspeo da napravi prototip...

[r2d2]

Genijalno! Zadivljen sam jednostavnošću sprave za merenje distance,,,

[vasja]

orion310591, potpuno se slažem sa tobom. Ljudi danas strašno potcenjuju sposobnosti naših predaka od pre 2500 godina. Razlog za ovo potcenjivanje je 1000 godina mraka srednjeg veka. Po meni najveća katastrofa koja je zadesila ljudsku civilizaciju (u smislu kulturnog razvoja) je uništenje aleksandrijske biblioteke. To je događaj od koga se ljudi nisu oporavili više od 1000 godina. Samo na osnovu parčića koji su preživeli možemo da naslutimo nivo intelektualnih sposobnosti koje su imali naučnici toga doba. Eratosten je pre 2000 godina izračunao pomoću štapa i pešačenja da je zemlja okrugla i da joj je prečnik 40000km! Arhimed je prvi izračunao sumu beskonačnog reda (koliko je 1/4+1/16+1/64+1/256......) i to mnogo pre Njutna. O Euklidu da ne pričam

Mislim da su ljudi toga doba bili intelektualno na istom nivou kao mi danas samo nisu imalu tehnologiju. Ono što jesu imali je - vreme. Svi veliki spomenici antike nam svedoće o ogromnoj količini vremena utrošenog za njihovo pravljenje - mehanizam iz antikitere nije tu izuzetak. Zna se da je Heron iz Aleksandrije pravio neverovatne mehanizme za ono (pa i današnje) vreme - koristio je zupčanike, hidrauliku...

Kad vidim na tv ove iz Ancient Aliens serije dobijem ospe. Za mene je to vređanje onoga što su drevni ljudi uspeli da urade.

[r2d2]

Slažem se! Sa svim iznetim Vasja, bez zadrške!

[Kizza]

Nučnici tog doba su tvrdili da se Sunce okreće oko Zemlje.
Nadam se da ipak ima neke preciznosti u radu inače džaba tolikog truda.
Ja nisam nigde spomenuo Vanzemaljce,inače ovo mehaničko čudo bi radilo na baterije.
Nisam siguran da su svi toliko bili pametni jer da je tako Aleksandar Veliki bi vozio tenk a ne jahao na konju protiv Darija.

[orion310591]

Nučnici tog doba su tvrdili da se Sunce okreće oko Zemlje.
Nadam se da ipak ima neke preciznosti u radu inače džaba tolikog truda.
Ja nisam nigde spomenuo Vanzemaljce,inače ovo mehaničko čudo bi radilo na baterije.
Nisam siguran da su svi toliko bili pametni jer da je tako Aleksandar Veliki bi vozio tenk a ne jahao na konju protiv Darija.

Vasja je pomenuo ancient aliens discoveries verovatno jer je video da u dokumentarcu pise ancient pa je mislio da pise ancient aliens discoveries ustvari pise samo ancient discoveries.

E sad ga pa pretera... sto mu ne bi doleteo u letecem tanjiru... aj da ne kvarimo temu
Prosto su bili pametni za astronomiju a ne za ratovanje... recimo...