Slike vaše opreme

[VaskoGM]

[Darchy]

Vlaiv za predsednika!

[Yagodinac]

Meade: Primarno ogledalo: 203mm, centralna obstrukcija: 76mm, 2xogledalo po 0.94 i jedan korektor po 0.995 daje cistu povrsinu od: 244.67 cm²
SW Newton: Primarno ogledalo: 150mm, centralna obstrukcija: uzecemo da je 25% (ne mogu da nadjem nigde na netu kolika je zapravo) znaci, 37.5mm, i 2xogledalo po 0.94 (bez korektora) daje cistu povrsinu od 146.39 ²

Znaci da ce Meade za x0.6 vremena napraviti sliku "iste osvetljenosti"

Da, ali pod uslovom da oba teleskopa budu dovedeni na istu žižnu daljinu. Primera radi to bi bilo kad bi na Meade stavili (fiktivni) 0.375 reduktor; onda bi on bio brži od 150/750 sa istom kamerom.

[vlaiv]

Ne moraju da budu sa istom žižnom daljinom, pod uslovom da ne koriste kamere sa istom veličinom piksela, poenta je da pričamo za odabranu rezoluciju a to znači da odnos veličine piksela i fokalne dužine mora biti isti. Da bi taj odnos bio isti ako su veličine piksela iste onda mora i fokalna dužina, al ako veličine piksela nisu iste, onda i fokalne dužine moraju biti različite.

To je sasvim za očekivati i poznato je iz posmatračke astronomije. Uzmimo primer ta dva teleskopa na istom uvećanju - znači koristice se različiti okulari (zbog različite fokalne dužine), al će dati isto uvećanje. Gde će slika biti svetlija? Pa naravno kod onog sa većim objektivom. Uvećanje je zapravo rezolucija kod astrofotografije - znači ista rezolucija - isto uvećanje, različiti okulari (veličina piksela) zbog različite fokalne dužine. Slika svetlija kod Meade - kraća ekspozicija - brži sistem.

[Laci]

Nepravedno je poređenje dva teleskopa različite aperture po pitanju rezolucije: 203mm može postići veću rezoluciju od teleskopa sa ogledalom prečnika (D), na primer 150mm. To jasno sledi iz jednačine za ugaonu rezoluciju (teta) za neku talasnu dužinu (lambda): teta = 1,22 * ( lambda / D). Koliko je meni poznato kao vizualcu, teleskopi se porede po dva broja: prečnik objektiva i F/ broj dok je kod astrofotografa to fokalna dužina i F/ broj. U svakom slučaju, F/ broj je važan parametar.

[vlaiv]

@Laci

Svakako da je F/broj vazan parametar koji govori dosta o konstrukciji teleskopa i optickim osobinama. Poenta ove price je da F/broj kod astrofotografa ne daje punu sliku o "brzini" kompletnog sistema za fotografisanje (teleskop + kamera) nego opisuje samo teleskop kao instrument i njegovu svetlosnu moc - sto moze nekog navesti da pomisli da se sa teleskopom nize svetlosne moci nuzno mora duze eksponirati fotografija - to nije tacno i zavisi i od velicine piksela i rezolucije (fotografske rezolucije) na kojoj se radi. Takodje ovde govorimo o rezoluciji kao odnosu piksela na kameri prema zahvacenom delu neba ne o maksimalnoj rezoluciji teleskopa - odnosno razlucnoj moci teleskopa. Ona je kao sto si naveo odgovarajucom formulom zaista funkcija iskljucivo velicine objektiva (i donekle centralne obstrukcije koja menja PSF) ali ta rezolucija ima smisla uglavnom za planetarno snimanje, a astrofotografija o kojoj pricamo je fotografija duge ekspozicije koja je uglavnom limitirana atmosferom i njena rezolucija (kao odnos piksela i dela neba koji taj piksel pokriva) je dosta niza od maksimalne rezolucije telekopa koji snimaju (reda velicine >=2" umesto <0.5" kolika je maksimalna rezolucija teleskopa u rangu 150-200mm - bilo Dawes ili Rayleigh).

[Laci]

Moguće je da grešim pa bih voleo da me neko ispravi u vezi sledećeg. Teleskop, odnosno sistem teleskop + kamera mogu biti u rezoluciji ili van nje. Ukoliko je sistem u rezoluciji, tada se snima sa maksimalnom mogućom rezolucijom po gore navedenim limitima. Ukoliko su atmosferski uslovi lošiji, tada je sistem van rezolucije, odnosno snima se fotografija sa manje detalja. Izborom veličine piksela kamere određuje se rezolucija same snimljene fotografije, odnosno, zadovoljenje određenim nivoom detalja koji je, u tom slučaju, prilagođen lošijim uslovima snimanja. Ukoliko se želi povećanje brzine snimanja, mora se nekako intervenisati u optičkom sistemu, odnosno, da se skoncentriše prikupljena svetlost objektivom na manje piksele (fokalnim reduktorom) i time praktično efektivno smanji F/ broj čitavog sistema.

Ono sto sam pročitao, a u vezi korišćenja kamera sa sitnijim pikselima, jeste to da usled manjih dimenzija pikseli zahtevaju i manje količine svetlosti tako da ce brže prikupiti fotone za istu količinu svetlosti usmerene ka njima ali, ako se ne varam, to ima svoju cenu u povećanju šuma.

[vlaiv]

Opet je stvar terminologije.

Teleskop + kamera uvek imaju neku rezoluciju i ona se obelezava sa zahvacen ugao po pikselu - na primer 2"/piksel - to znaci da 2x2 ark sekund neba pada na jedan piksel (svetlo sa tolike povrsine neba, pod uslovom da je piksel kvadratni, a obicno jesu). Zapravo postoji par rezolucija o kojima se govori:

1. Maksimalna rezolucija teleskopa kao uredjaja (po Dawes ili Rayleigh kriterijumu)
2. Rezolucija kod astrofotografije duge ekspozicije - nivo detalja koji se moze zabeleziti - obicno se izrazava kao FWHM u astrofotografiji i predstavlja sirinu slike pojedinacne zvezde na polovini maksimalnog signala - uglavno ne zavisi od sistema nego od atmosfere
3. Rezolucija semplovanja - to je gore pomenuta rezolucija uparenog teleskopa i kamere, odnosno deo neba po pikselu.

Postoji veza izmedju ove 3 rezolucije, odnosno izmedju prve i trece i druge i trece (postoji i izmedju prve i druge al je mnogo komplikovanija). To je po Nyquist-u i njegovoj teoremi semplovanja kada se analogni signal prevodi u digitalni - rezolucija na kojoj se radi da bi se zabelezila sva informacija koja je prisutna u signalu. Za jedno dimenzionalne signale (tipa audio) je to x2 maksimalna frekvencija. Kod 2d signala (slika) sam na netu pronasao da se obicno navodi x3-x3.3 al nisam gledao izvodjenje pa ne znam koja je tacna cifra. Ja obicno uzimam da je u pitanju x3.

Sta to znaci? Pa to govori koju rezoluciju semplovanja (odnos piksela i fokalne duzine - odnosno rezolucija pod 3) treba birati da bi se optimalno zabelezilo to sto se snima.
Ako se radi planetarno snimanje potrebno je odabrati sitne piksele da bi se dobila jedna trecina maksimalne rezolucije teleskopa (odnosno da bi najmanji ugao koji teleskop moze da razluci bio pokriven sa 3 piksela). Ako se radi o astrofotografiji duge ekspozicije onda se uzima FWHM mera da bi se odredio optimum velicine piksela odnosno rezolucija semplovanja. Takodje kod astrofotografije duge ekspozicije se retko ide na tu maksimalnu rezoluciju bas zbog brzine sistema i preciznosti vodjenja (porebne su duze ekspozicije sa vecom preciznoscu).

Evo na primeru ovog Meade F/10 da izracunamo koje su kombinacije dobre za koju vrstu snimanja da bi bilo jasnije.

Planetarno: maksimalna rezolucija teleskopa je oko 0.56", sto znaci da bi sa popularnim kamerama za planetarno snimanje koje vecinom imaju piksele velicine 3.75um idealna fokalna duzina za
snimanje bi bila: ~3600 (za zelenu boju) ili ~4000 za plavu. Da bi se dobio maksimum detalja treba izabrati maksimalnu fokalnu duzinu (rezoluciju za plavu boju, inace se plavi detalji nece uhvatiti na maksimalnoj rezoluciji) - a to znaci da je Barlow x2 dovoljan da se sa ovakvom kamerom (3.75um) uhvati maksimum detalja koji ovaj teleskop moze da da. I u tom slucaju rezolucija semplovanja (treca rezolucija od 3 koje smo naveli) ce biti ~0.19"/piksel a velicina na primer jupitera kad je u povoljnom polozaju (45" precnik) - oko 237 piksela precnika na slici.

Ako uzmemo da je dobar seeing na nasim prostorima 2" FWHM i da retko ide ispod toga (tipa 1-2 puta godisnje), moje misljenje je da je to donja granica za astrofotografiju duge ekspozicije (mozda gresim u smislu da je kod nas uobicajeno recimo 3" ili mozda da je cesce 1", nemam konkretne podatke nego sam zakljucio na osnovu generalnih prosecnih vrednosti i ovo malo iskustva o kvalitetu atmosfere koje sam do sada stekao prilikom snimanja i observacija). To znaci da za dugu ekspoziciju ne treba ici ispod 0.66"/piksel (ja recimo trenutno radim na 0.65"/piksel i opasno se borim sa vodjenjem) - mozda bi se moglo reci da ne treba ici ispod 1"/piksel (a to je seeing 3" FWHM). To kod Meade-a znaci sledece:

Kamera sa 9um - 0.93"/piksel kombinacija bi bila dobra (dovoljno precizna da je blizu maksimalne rezolucije za 2" FWHM a sa druge strane malo veci pikseli - brza ekspozicija i lakse pracenje).
Druga varijanta bi bila da se fokalnim reduktorom rezolucija spusti na F/6.3 - odnosno fokalna duzina od oko ~1250mm - a za tu fokalnu duzinu ne bi trebalo ici ispod 5.6um (kodak 8300 cip recimo).

I za kraj da se osvrnem na poslednju recenicu iz Lacijevog posta. Upravo obrnuto, manji pikseli ne zahtevaju manju kolicinu svetla, nego su zbog svojih dimenzija ograniceni na manju kolicinu svetla pa im treba vise vremena da bi prikupili dovoljan nivo signala (manjom kasikom se duze jede supa ). Znaci - manji pikseli - manja brzina sistema - veci pikseli - veca brzina sistema (naravno i rezolucija se menja u zavisnosti od fokalne duzine). Zato su bitne ove dve racunice od gore - one pokazuju da za odredjene uslove (teleskop i atmosfera) - ne treba ici na manje piksele jer se ne dobija nista (u smislu preciznosti detalja) - a samo se gubi u smislu da je potrebno vise vremena da se sakupi dovoljno signala.

[Laci]

@vlaiv, zahvaljujem na trudu.

CCD piksel fizički predstavlja kapacitivnu strukturu tako da se posredstvom fotoelektričnog efekta vrši transformaciju fotona u par elektron - šupljina u poluprovodniku čipa. Spretnim dizajnom CCD-a, sprečava se rekonbinacija para elektron - šupljina i vrši se merenje nakupljenog naelektrisanja tokom fotoefekta. Ukoliko je kapacitet CCD ćelije mali (male su dimenzije) kapacitet je mali i citava CCD ćelija se brže puni naelektrisanjem. Kao rezultat, za istu količinu svetla manji piksel brže odlazi u saturaciju, tako da će mala kašika ipak biti pre napunjena za neku fiksnu količinu supe koja joj se nasipa a po gore navedenoj analogiji.

Što se tiče rezolucije sistema teleskop + kamera, koliko mogu da shvatim i dalje se isključivo vrši intervencija na optičkom delu sistema dok se promenom broja piksela (sitnijh, krupnijih kako god) jedino menja kamera konstanta. Promena F/ broja je ključna za rezoluciju celog sistema a kamera se prilagođava teleskopu prema unapred definisanom kriterijumu (Nikvist za planetarnu a FWHM za astrofotografiju duge ekspozicije).

[vlaiv]

Da, apsolutno stoji da usled fizickih karakteristika - manji pikseli imaju manji kapacitet potencijalne jame (full well), ali mi se svakako bavimo linearnim delom (i malih i velikih piksela) pre nego sto dodje do zasicenja i bavimo se apsolutnom velicinom signala (ili elektrona / fotona) kao signalom a ne procentom popunjenosti (zato sto to ne daje pravu sliku o visini signala, 100% malog piksela nije veci signal od 80% velikog piksela iako je 100 vece od 80). Takodje se ne gleda ni signal u ADU, odnosno posle primene gain-a, jer u zavisnosti od gain-a / iso podesavanja, ista kolicina elektrona, odnosno fotona daje vecu brojcanu vrednost. Nas upravo interesuje koji sistem sakupi veci broj elektrona po pikselu pre nego sto dodje do zasicenja - to predstavlja pravi signal.

Nikvista sam pomenuo zbog zabune o terminima rezolucije i da razjasnimo na koju rezoluciju se misli u formulama o kojima sam govorio, i gore pomenute racunice su za maksimalnu korisnu rezoluciju, al se ona ne mora koristiti, moze se koristiti i manja i veca rezolucija (cesto se i koristi druga rezolucija) i tu dolazi prica o svetlosnoj moci sistema, zato i gore navodim ako se ide iznad te rezolucije, odnosno manji pikseli od onih po Nikvistu, ne dobija se dodatna rezolucija al se usporava snimanje (zbog manjih piksela ili ti kolicine supe koja se zahvati u jedinici vremena). Ako se sa druge strane poveca velicina piksela - gubi se nivo detalja koji bi se mozda mogao zabeleziti al se svakako povecava brzina, odnosno smanjuje vreme ekspozicije za ordedjen nivo signala koji je potrebno sakupiti po pikselu.

Izbor kombinacije teleskopa i kamere za snimanje je zaista jako komplikovan. Treba voditi racuna o gornjoj racunici o rezoluciji, al to je samo jedna strana price, to daje okvire u kojima se krecemo sto se tice maksimalne rezolucije sa jedne strane (teleskop i atmosfera). Postoji i druga strana izbora rezolucije za rad - a to je kvalitet pracenja mehanike. Ako mehanika/vodjenje nije u stanju da za duzinu ekspozicije koja je potrebna isprati sa odredjenom preciznoscu onda nam je racunica pogresna. Na primer ako je odstupanje mehanike +/- 1" u toku duzine ekspozicije  i seeing je 2" - pravi FWHM ce biti 4" i mogli smo imati mnogo brzi sistem a jednako precizan da smo isli sa pikselima koji nam daju rezoluciju od 1.33"/piksel umesto 0.66"/piksel. Posle toga treba razmisljati o kvantnoj efikasnosti senzora, nivou suma citanja, tamnom signalu date kamere (hladjena ili ne). Isto tako jako je vazno i to koliku nam korisnu povrsinu za snimanje daje teleskop (usled raznih aberacija). Te aberacije su uvek prisutne i postaju izrazenije sto smo udaljeniji od opticke ose. Pitanje je samo koliko daleko moramo biti od opticke ose pre nego sto postanu evidentne. Veci pikseli znace obicno i vecu povrsinu cipa za snimanje (zavisi od broja mega piksela naravno) - a to znaci da ce mozda i opticke aberacije biti evidentnije na samom snimku. Zato i postoji termin astrograf - dobro korigovan teleskop za snimanje sa velikim poljem bez znacajnih aberacija.

To je ono sto je pokrenulo ovoliki offtopic, gde sam ja skrenuo paznju da

1. Ovaj Meade ne mora da bude "spor" instrument, i pod odredjenim uslovima ce biti brzi od fotografski brzeg instrumenta (newton 150 f/5) - cak i ako snimaju na istoj rezoluciji, pod uslovom da se upari sa odgovarajucom kamerom.

2. 2000mm nije velika fokalna duzina za precizno pracenje, jer preciznost pracenja ne zavisi od fokalne duzine neposredno, vec zavisi od rezolucije na kojoj se radi. Znaci ideja da fokalna duzina pravi problem kod pracenja nije netacna ali nije ni skroz tacna. Postoji 2 strane price. Za refraktore i sisteme koji nisu kompaktni (RC, MC, SCT) fokalna duzina predstavlja i duzinu tubusa - njeno povecanje otezava pracenje iz cisto mehanickih razloga i zato je na mestu da je teze pratiti vecom fokalnom duzinom, al je tacniji termin - teze je pratiti dugackim teleskopom u odnosu na kraci (zbog mehanike). Drugi deo price je kao i sa F/brojem. Isto kao sto ljudi kazu - nizi F/broj - brzi instrument - krace vreme ekspozicije, tako su skloni da pomisle - veca fokalna duzina - teze pracenje. Ali kao sto se vreme ekspozicije moze menjati velicinom piksela tako se i tezina pracenja menja velicinom piksela. Pracenje i greska pracenja se izrazava u ugaonim jedinicama (koji deo ugla mehanika ide ispred ili iza zvezde, ili koliki ugao u jedinici vremena se udalji od zvezde zbog nepreciznog useveravanja). A mi tu gresku na slici ocenjujemo u smislu koliko piksela je zvezda veca ili izduzena u odnosu na velicinu u pikselima kolika zvezda treba da bude. E upravo je odnos izmedju ugla i broja piksela - rezolucija, i ista greska mount-a od 1" pri rezoluciji od 1"/piksel ce se ocitovati kao greska od jednog piksela dok ce pri rezoluciji od 3"/piksel - zapravo predstavljati samo trecinu jednog piksela - pitanje je da li cemo je uopste i primetiti na slici.

[Laci]

Izvinjavam se na produžavanju offtopic-a
Sada shvatam šta je @vlaiv želeo reći, hvala na strpljenju

Sve bi to sa većim pikselima u odnosu na one manje bilo OK da te iste kamera ne rade binovanje i imaju antibluming (anti-blooming) svojstvo.

Naime trebalo bi uzeti u obzir da bi za kameru istog nivoa šuma sitniji pikseli kod kojih se radi bin 2 ili čak bin 4 u startu imao signal nižeg šuma u odnosu na iste te kamere većih piksela što produžuje ekspoziciju u drugom slučaju. Što se tiče samog signala sa sitnijih piksela, neki bi saturirali tokom ekspozicije a neki ne. Upravo sa nesaturiranih koji su u linearnom režimu se i koristi signal dok antibluming ne dozvoljava da saturirani pikseli zasite one okolne i tako ruiniraju fotografiju (detalje).

Šta bi bila prednost većih piksela u odnosu na one koje se uvrste u superpiksele tokom binovanja? Svakako je to rezolucija. Ovo je oprečan zahtev da se žrtvovanjem rezolucije smanji vreme ekspozicije jer se ne dobija signal nižeg nivoa šuma u odnosu na one binovane za isto vreme ekspozicije. 

[Yagodinac]

Sve se slažem sa vlaiv, samo se razlikujemo u tumačenju f-odnosa. Po meni je to fundamentalna osobina instrumenta koja određuje njegovu prirodu, i ukoliko koristimo nativnu rezoluciju instrumenta i istu kameru, manji f je uvek brži - zato je i izmišljen.
Onda si ti uveo u priču osobine kamere i priča postaje složenija. Ali i to ima granice, npr šta ako koristiš Halpha filter na f10 teleskopu pa čekaš satima da se nešto eksponira? Mnogo je bolje imati nekoliko instrumenata ili npr reduktor na njutnu pa snimiti H-aplfa na f2.8 i uštedeti vreme za RGB. Za H-alfa je, po meni, rezolucija manje bitna.

Jer, sve se svodi na gustinu fotona po jedinici površine. Teleskop f10 ima 4x manje fotona po kvadratnom milimetru od f5 i tu džabe kamere, jednostavno ima manje svetla. Biće isto jedino ako nabaviš 4x bolju kameru što je onda nonsens jer bi tu istu kameru mogao da staviš na f5 i opet da dobiješ 4x više signala.

Nemojte da me shvatite da pljujem po Meade i uzdižem SW150/750. To bi tek bila glupost... Samo jednostavno to su babe i žabe i neuporedivi su u globalu, mogu samo neke njihove osobine da se istrgnu iz konteksta i tako posmatraju. Ili recimo, nismo pričali o upotrebljivom polju: oba teleskopa sa korektorima nešto neće baš da zablistaju na velikim senzorima tipa FF. Sa reduktorom će Meade imati još manje vidno polje i jasno je da je pogodan za kamere sa manjim formatom senzora, a tu vrhunske karakteristike definitivno otpadaju - najbolja kamera je ona koja ima ogromne piksele i format, ali već odosmo delako od teme...

Po meni f10 SC ima itekako prednosti nad drugim teleskopima za neke stvari u astrofotografiji. Prvo planete, i tu je nepobediv. Zatim hyperstar (mislim da je kruska to radio), s tim da je potrebna velika apertura za umeren senzor. Nešto tipa C14 za 1.6 krop senzor (APS-C) a taj teleskop i montaža koštaju toliko da već izlaze iz amaterskih voda i ulaze u neke druge vode gde estetika i zabava ne igraju neku ulogu 
Takođe SC može da bude fenomenalan za lov na sitne galaksije a jedino mislim da će biti izazov da se reši praćenje (uz neizostavno OAG).

Ali nebitno... Bitni su rezultati, i to što je neko kupio nov teleskop pa sad potop na Balkanu. Dakle čestitke vlasniku 

[VaskoGM]

Drugi deo price je kao i sa F/brojem. Isto kao sto ljudi kazu - nizi F/broj - brzi instrument - krace vreme ekspozicije, tako su skloni da pomisle - veca fokalna duzina - teze pracenje. Ali kao sto se vreme ekspozicije moze menjati velicinom piksela tako se i tezina pracenja menja velicinom piksela.

Bez obzira stro se trudis da osporis ove dve tvrdnje, one ce uvek biti tacne same po sebi!!!
Ne zato sto one samo tako zvuce, vec zato sto iskustvo rada na drasticno razlicitim f brojevima to potvrdjuje.
Reci astro-fotografu (ne kazem da si ti to rekao, samo dajem primer koji prirodno proizilazi iz tvojih tvrdnji) da se podrazumeva da je teze pracenje na tolikom fokusu kad ne koristis kameru sa 9um pikselom, je vrlo arogantno 

Ubaciti novu varijabilu (velicinu piksela) koja ce uticati na duzinu vremena provedenu za skupljanje iste kolicine svetlosti, uopste ne znaci da je ona najvaznija odjednom u celoj prici,
I da tek tako mozes promeniti celu terminologiju da se odnosi na dodatni parametar naspram kog ti termini i opisi uopste i nisu odredjeni.

Sve sto uradis sa velicinom piksela i rezultat koji dobijes sa njegovom promenom (rezultat u smislu duzine ekspozicije i tezeg/lakseg pracenja) ce biti samo "zamena teze"
Sve je uslovno jedno naspram drugog, ali tek posto imamo odredjenu aperturu i fokalnu duzinu samog teleskopa.

Gde je problem sa tvojim tvrdnjama u ovoj prici koji konstantno produbljuje ovu diskusiju, odnosno vrti je u krug?
Pa u tome sto pokusavas da umanjis sve vrednosti optickog sisetma naspram digitalnog senzora i njegovih karkateristika.
Nema sanse da uspes u tome. Ne zato sto neko ne zeli da razume sta ti zelis da kazes, vec zato sto je to dodavanje sekundarnog faktora na koji pokusavas
da preneses termine i njihove vaznosti koje koristimo iskljucivo vezane za samu optiku (nevezano u smislu vizulenog ili astrofotografskog koriscenja)

Ja bih rekao ovako:
Svetlosnu efikasnost odnosno kracu/brzu ekspoziciju odredjuju sledeci faktori po vaznosti od najbitnijeg do najsporednijeg.

1) APERTURA
Zasto je najvaznija? Zato sto je nepromenljiva. Jedini aposlutan parametar u celom optickom sistemu.
Svaki pokusaj promene aperture ce najdrasticnije menajti svaki sledeci parametar koji zavisi od nje.

2) FOKALNA DUZINA
Zasto je manje vazna od aperture? Zato sto je ona veza izmedju parametara velicine aperture i izlaznog rezultata koji belezimo okom/digitalnim senozorom.
Ona vec moze biti promenjliva (barlow/reduktor) i rezultati nastali njenom izmenom su UVEK uslovno podredjeni aperturi i zeljenom uvecanju: Duzi fokus =manje svetlosti po povrsini, veca rezolucija; Kraci fokus = suprotno.

3) OKO/SENZOR
Zasto je najmanje vazan fatkor za dobar rezultat?
Zato sto je na kraju celog lanca. Shodno tome, prilagodjava se svakom mogucem paramateru postavljenom do tada. Na nama je da odaberemo najidealniju vrstu senzora koja ce nam najbolje iskoristiti vec navedeno iznad.

Dalji problem koji proizilazi je taj sto je nemoguce odrediti matematicki savrsene parametre za astrofotgrafiju a da se ne radi o profesionalnom naucnom radu.
U astrofotografiji kojom se mi amateri bavimo je umetnicki dozivljaj i estetika u velikoj sustini najbitiniji faktor na koji obracamo paznju. (pricam o vecini ne o izuzecima)

Dva "sirova" bitna aspekta estetike jedne prosecne DSO astrofotke ce biti sigurno kolicina signala koja je prikazana na povrsini odredjene rezolucije npr na ekranu u pikselima.
Znaci na nama je da odredimo ta dva faktora na nivo i ravnotezu koji nam se dopada kako izgleda i deluje. Ovo je vrlo diskutabilno i podleze odredjenom gledistu i ukusu. Reci nekome da
ima prava mera kako to treba da bude precizno i tacno odredjeno je vrlo nezahvalna rabota i dovodi do oprecnih misljenja.

Ali, ako ostavimo sve individualne faktore estetike po strani i osvrnemo se na tehnicki aspekt o kom u sustini i govoris. Svodjenje celog teleskopskog sistema na jedan jedini faktor a to je u ovom
slucaju iskljucivo velicina piksela otpickog senzora, nesumnjvio je veoma koplikovano, skupo i neprakticno jer je prirodno primenljivo samo na limitiran broj meta i to u specificnim uslovima u smislu atmosfere i polozaja na nebu. Limit vezan za odredjene mete si cini mi se i sam primetio u jednom od ranijih postova...

Sve sto ti pricas uopste nije nemoguce!!! Ne zelim, niti osporavam tvoje tvrdnje koje se odnose na vreme skupljanja svetlosti na toliko razlicitim sistemima.
Samo je to po meni vrlo ogranicen pogled na stanje stvari i veliko ogradjivanje od svih drugih vrlo, vrlo bitnih aspekata astrofotgrafije a koji uopste nisu podlozni preciznoj matematici.

PS:
Nevezano za ovaj post, i van konteksta, takodje bih se osvrnuo na pogresnu karaktertizaciju telskopskih sistema koje ovde pominjes:

Za refraktore i sisteme koji nisu kompaktni (RC, MC, SCT) fokalna duzina predstavlja i duzinu tubusa...

Sigurno nije namerna greska u pitanju 
RC, MC i SCT kao i sve kasegrejnove varijacije jesu kompaktni sistemi i njima duzine tubusa nikako ne oslikavaju ukupnu fokalnu duzinu za razliku od refraktora i njutna.

[vlaiv]

... Ali, ako ostavimo sve individualne faktore estetike po strani i osvrnemo se na tehnicki aspekt o kom u sustini i govoris. Svodjenje celog teleskopskog sistema na jedan jedini faktor a to je u ovom slucaju iskljucivo velicina piksela otpickog senzora, nesumnjvio je veoma koplikovano, skupo i neprakticno jer je prirodno primenljivo samo na limitiran broj meta i to u specificnim uslovima u smislu atmosfere i polozaja na nebu. Limit vezan za odredjene mete si cini mi se i sam primetio u jednom od ranijih postova...

Uh, ne znam zasto si stekao takav utisak, al naprotiv, ja preporucujem da se sistem (teleskop / kamera / mount) posmatra kao niz parametara podjednake vaznost, znaci ne samo teleskop kroz F/broj, nego naprotiv, teleskop / kamera / mount (sada dodajem i mount jer pricamo i o vodjenju) a to su redom: velicina objektiva, fokalna duzina, velicina piksela. Bez ikakvih implikacija o tome sta je vaznije ili manje vazno - sve je podjednako vazno i njihov odnos je najvazniji. Rezoluciju u ovom slucaju potenciram zato sto je direktno vezana za kvalitet pracenja mount-a. Od toga smo posli, spor instrument i tezak za vodjenje. Ne znam zasto bi se percipiralo kao arogantno reci da problem vodjenja nije problem fokalne duzine nego rezolucije na kojoj se radi.

Dalji problem koji proizilazi je taj sto je nemoguce odrediti matematicki savrsene parametre za astrofotgrafiju a da se ne radi o profesionalnom naucnom radu.
U astrofotografiji kojom se mi amateri bavimo je umetnicki dozivljaj i estetika u velikoj sustini najbitiniji faktor na koji obracamo paznju. (pricam o vecini ne o izuzecima)

Naravno da ce sveopsta analiza problema biti komplikovana, al to ne znaci da ne mozemo izvuci neke opste pretpostavke i odnose koji nam pomazu da bolje odradimo to sto radimo. Ne moramo da razradimo kompletnu dinamiku fluida da bi mogli da zakljucimo kako ce se ponasati cesma (precnik cesme / pritisak - da izracunamo okvirno koliko ce vode izaci). Moze se napraviti vrlo jednostavna formula koja ce nam u globalu dati smernice kako se cesma ponasa. Ideja mi je bila da uspostavimo i razumemo jednostavne odnose i vrlo jednostavne formule koje ce pomoci da razumemo kako medjusobno uticu velicina objektiva, fokalna duzina i velicina piksela. Zato sve vreme pominjem da iako je problematika mnogo opsirnija, mozemo odredjene vrednosti za ovo razmatranje da uzmemo za fiksne i/ili da zanemarimo uticaj.

Dva "sirova" bitna aspekta estetike jedne prosecne DSO astrofotke ce biti sigurno kolicina signala koja je prikazana na povrsini odredjene rezolucije npr na ekranu u pikselima.
Znaci na nama je da odredimo ta dva faktora na nivo i ravnotezu koji nam se dopada kako izgleda i deluje. Ovo je vrlo diskutabilno i podleze odredjenom gledistu i ukusu. Reci nekome da
ima prava mera kako to treba da bude precizno i tacno odredjeno je vrlo nezahvalna rabota i dovodi do oprecnih misljenja.

Svakako mi nije namera da bilo kome sugerisem sta je ispravno u smislu odabira. Nadam se da se iz mog izlaganja nije stekao takav utisak, ako jeste izvinjavam se, u svakom slucaju to mi nije bila namera. Namera je bila u startu da dam savet kako neko moze da posmatra stvari prilikom sopstvenog odabira i da se osloni na odredjenu logiku kako bi dosao do zakljucka sta moze i/ili ne moze ocekivati od svog izbora (naravno, ne znaci da sam u pravu, zato i diskutujemo da bi zajedno pronasli ono sto stvarno funkcionise). Mislim da sam nedovoljno precizno izneo svoje vidjenje oko maksimalnih rezolucija na osnovu Nikvista. To je samo preporuka sta ce se desiti pod ekstremnim uslovima. Nigde nisam rekao - Ljudi nemojte slikati wide field - 5"/pixel do 10"/pixel, jer to ne valja. Takodje ono o cemu sam ja pricao je tehnicka strana, svakako da pitanja ukusa ostavljam po strani, jer je to zaista individualno, al opet posmatraj to na sledeci nacin: verujem da ce svaki umetnik hteti da ovlada tehnikom kako bi sto bolje mogao da prezentuje svoj artisticki utisak bez da mu se tehnikalije nadju na putu.

Sve u svemu da zakljucim, ja i dalje smatram da je ono sto sam ja izneo na mestu i da funkcionise. Naravno postoji mogucnost da to sto mi je na umu nisam izneao na adekvatan nacin, da se sluzim pogresnom terminologijom i da nisam bio dovoljno jasan. Takodje otvoren sam za diskusiju na ovu temu ako ima zainteresovanih da zajednicki uoblicimo i dodjemo do pravog zakljucka. Takodje mozemo i napraviti zajednicku akciju testiranja ovog svega - vec sam smislio metodologiju kojom bi se moglo to uraditi. Nezgodno je za bilo kog pojedinca da testira, sumnjam da bi bilo ko od nas na gomili imao dovoljno opreme da isproba razlicite kombinacije - al zato smo tu svi zajedno pa ko je zainteresovan, ima volje i zivaca za takav jedan eksperimetn - mozemo se usaglasiti oko metodologije i nacina na koji se to moze testirati.

PS

PS:
Nevezano za ovaj post, i van konteksta, takodje bih se osvrnuo na pogresnu karaktertizaciju telskopskih sistema koje ovde pominjes:

Za refraktore i sisteme koji nisu kompaktni (RC, MC, SCT) fokalna duzina predstavlja i duzinu tubusa...

Sigurno nije namerna greska u pitanju 
RC, MC i SCT kao i sve kasegrejnove varijacije jesu kompaktni sistemi i njima duzine tubusa nikako ne oslikavaju ukupnu fokalnu duzinu za razliku od refraktora i njutna.

Opet moja greska, trebalo je da pise: "Za refraktore i sisteme koji nisu kompaktni (kao sto su to RC, MC, SCT) ...." - ono u zagradi se odnosilo na kompaktni sistemi, ne na pun deo sistemi koji nisu kompaktni.

[kruska]

teoretske I prakticne osobine astronomske opreme nisu iste.

Za onog kome nesto bas nije jasno, ja mislim da 99% ima sve objasnjeno na netu.