Slike vaše opreme

[VaskoGM]

Plasim se da vise nisam siguran na sta se ustvari ceo ovaj offtopic uopste odnosi ali pretpostavljam da je od svega po malo.
Ako je to u redu, izdvojio bih bitnije teze koje se pominju kroz postove unazad.

-Dokazati da je vodjenje na visokom f-u lako, pod uslovom da napravimo kompromis snimanjem u manjoj rezoluciji.
-Dokazati da se veoma razliciti opticki sistemi teleskopa mogu izravnjati i uporedjivati u vremenskom smislu skupljanja svetlosti na senzoru samo manipulacijom velicine piksela senzora.
-Dokazati da se svi nedostaci setup-a (apertura, f) mogu kompenzovati razliciim velicinama piksela zenzora.
-Koriscenje generalne formule kojom se mogu uporedjivati medjusobni rezultati sa razlicitih sistema.
-Pomoci Darchy-u da nema problem sa vodjenjem na setup-u.

Preporucio bih da se pazljivije odredi smer i tema diskusije, jer je tesko naci pravi odgovor i zakljucak kada se obradjuje ovoliko mogucih aspekata diskusije istovremeno.
Pitam se kakav bi bio tvoj tacan naziv ove teme, odnosno off topic-a?

... Ali, ako ostavimo sve individualne faktore estetike po strani i osvrnemo se na tehnicki aspekt o kom u sustini i govoris. Svodjenje celog teleskopskog sistema na jedan jedini faktor a to je u ovom slucaju iskljucivo velicina piksela otpickog senzora, nesumnjvio je veoma koplikovano, skupo i neprakticno jer je prirodno primenljivo samo na limitiran broj meta i to u specificnim uslovima u smislu atmosfere i polozaja na nebu. Limit vezan za odredjene mete si cini mi se i sam primetio u jednom od ranijih postova...

Uh, ne znam zasto si stekao takav utisak, al naprotiv, ja preporucujem da se sistem (teleskop / kamera / mount) posmatra kao niz parametara podjednake vaznost, znaci ne samo teleskop kroz F/broj, nego naprotiv, teleskop / kamera / mount (sada dodajem i mount jer pricamo i o vodjenju) a to su redom: velicina objektiva, fokalna duzina, velicina piksela. Bez ikakvih implikacija o tome sta je vaznije ili manje vazno - sve je podjednako vazno i njihov odnos je najvazniji. Rezoluciju u ovom slucaju potenciram zato sto je direktno vezana za kvalitet pracenja mount-a. Od toga smo posli, spor instrument i tezak za vodjenje. Ne znam zasto bi se percipiralo kao arogantno reci da problem vodjenja nije problem fokalne duzine nego rezolucije na kojoj se radi.

Mogu da objasnim. Problem je jer je to samo privid lakseg vodjenja. To sto smo smanjili rezoluciju senzora da bi lakse vodili ceo sistem je vrlo diskutabilno kao resenje za problem vodjenja na
dugom f-u. Takodje uz to, ista je situacija i sa periodom osvetljavanja senzora. Naravno da ce biti krace kao i kada koristimo 2x binning ili veci piksel. Medjutim ono sto meni smeta je sto apsolutno mora da se
napomene da ce koriscenje senzora velikih piksela drasticno smanjiti rezoluciju rezultata. Koliko je to zaista opravdano raditi? Svesno smanjiti opticke performanse da bi lakse vodili ili brze snimili
materijal? Verovatno nesto sto cemo rado uraditi u odredjenim limitiranim situacijama, npr ako snimamo iz grada gde su turbulencija daleko gore. Sta raditi kada imamo odlican seeing? Svesno snimati ispod moguceg nivoa? Undersample bi bio cesci nego sto mislis. Mora se biti svestan da je u pitanju kompromis a ne krajnje resenje za problem.

Takodje, zna se da probleme sa vodjenjem ne pravi samo mali piksel senzora i dugi f, vec i mogucnosti montaze, izbor i vrsta gajdera. Kako resiti sve te varijabile i sve predstaviti npr univerzalnom
formulom? Priznaces, nije lako. To sto nije lako, naravno da ne znaci da je nemoguce, i to niko ni ne kaze, samo je pitanje sta imamo od toga? Na koji bi nacin najbolje iskoristili tu informaciju, odnosno rezultat formule sem za izbor velicine piksela senzora da bi lakse vodili sistem i snimili duze ekspozicije? Po meni dobicemo odredjen aspekt individualnog setup-a ali je tesko u praksi zaista uporediv sa necim drugim...

Nemoj mi zameriti sto ovako strogo analiziram sve sto pises, ali nalazim ovu diskusiju vrlo zanimljivu i vaznu za shvatanje DSO astrofotografije.

Mislim da je vazno da se vratim na sam pocetak oftopic-a kada je Darchy pomenuo razmisljanje o boljoj montazi. (nigde nije rekao da ima probleme sa vodjenjem, vec da samo pretpostavlja da ce da ih ima). Nalazim arogantnom (vise u smislu nepromisljenosti) tvrdnju da ce on sve probleme da resi sa novom kamerom a ne sa novom montazom. To nije istina.
Gledano na duze staze, to bi bio samo skup kompromis, a mislim da ako vec mora da bude skupo, bolje je ici na sigurno resenje problema a ne na kompromis.
Sto se bas Darchy-a tice, najverovatnije nece morati da pravi nijedan sa njegovim setup-om.

[vlaiv]

Da, evo da se osvrnem zasto mislim da je sve sto sam naveo a ti nabrojao u sustini povezano medjusobno.

Glavni problem je sto kako kazes, stvara se privid lakseg vodjenja. Moje pitanje je sta definise lako/tesko vodjenje? Sa jedne strane imamo mehanicko ogranicenje mount-a u smislu nosivosti i preporucenog opterecenja. Mislim da ovaj Meade zajedno sa svom opremom potrebnom za snimanje (pogotovu ako nisu u pitanju teske kamere i tockovi sa filterima, i zaseban guide scope, nego obican finder), sasvim u granicama nosivosti pomenutog HEQ5 mount-a. Nadalje sta predstavlja gresku vodjenja? Gresku vodjenja predstavlja odstupanje u sfernim koordinatama od precizne pozicije - ugaono odstupanje u RA i ugaono odstupanje u DEC. Upravo o tome pricam, recimo ako je ugaono odstupanje po bilo koje dve koordinate za vreme ekspozicije +/- 1" (peak2peak) a snima se na rezoluciji od recimo 4"/piksel. Sta to znaci? pa znaci da u bilo kom trenutku meta nece odstupati vise od 1/4 piksela - ne verujem da ce bilo ko biti u stanju da primeti da je doslo do odstupanja golim okom. Ako se snima na rezoluciji od 2"/piksel - to znaci da ce po pola piksela gore dole da se mozda i primeti da je doslo do greske vodjenja. Za rezoluciju od <1"/piksel - svakako ce se primetiti na slici da zvezda nema oblik kakav bi trebalo - ili je deformisana ili naduvana.

Ono sto ja iz licnog iskustva znam vezano za HEQ5 jeste da postizem sledece rezultate vodjenja: ~<0.7-0.8" rms odstupanje, i tezim da ga smanjim i nadam se da cu uspeti da ga smanjim na <0.2-0.3" rms. Ono sto meni pravi problem kod vodjenja je uglavnom sledece: prevelik teleskop za HEQ5 (odnosno na granici) - citav moj setup ja cenim ima oko 12kg mozda malo jace od toga, takodje teleskop sam po sebi je dugacak preko metar i 20. Druga stvar koja mi verovatno prestavlja problem jeste kratka perioda jedne komponente periodicne greske (znaci komponente koje su u rasponu 4-13s - koje imaju dovoljno veliku amplitudu da mi prave problem) - ovo cu resiti belt modom mount-a. Ionako planiram da u neko dogledno vreme nabavim novi teleskop za snimanje (RC8" - koji ima FL od 1600mm i F/8) - al mislim da cu ga lakse voditi zbog kompaktnosti i tezine (on je samo 7.5kg naspram ovog tubusa od >10kg)

Znaci ono sto sam ja hteo da kazem vezano za vodjenje jeste - nije fokalna duzina kao takva problem nego rezolucija na kojoj se radi. Takodje nisam sugerisao da je potrebno da se kupi nova kamera. U krajnjoj liniji Darchy zna cime snima i koliki su mu pikseli pa moze da izracuna rezoluciju. Takodje moze na internetu da pronadje koji DSLR aparati imaju koju velicinu piksela i ako ne poseduje neki koji odgovara moze da zovne "Peru" koji ima takav aparat i da pita Peru da li moze da pozajmi fotoaparat cisto da isproba ovo sto sam ja rekao (i to ne zato sto sam ja to rekao, nego da isproba snimanje na svom teleskopu sa svojim mountom na svom vodjenju i vidi da li ce mu vodjenje biti lakse u zavisnosti od rezolucije, cisto da ne bi unapred odustao od pokusaja- jer je opste misljenje da "to nikad nece da poleti"). Ako je zadovoljan snimanjem sa tim teleskopom, nakon toga moze da izracuna koja mu je najpovoljnija kombinacija (da li odgovarajuci aparat, da li kombinacija reduktor + neki drugi aparat, da li ce moci sa onim sto trenutno ima i sta moze da ocekuje - koje rezultate).

Ono sto mogu dalje da kazem za vodjenje jeste da bi mozda trebalo da se drzi koliko je god moguce pravila 1/4 - rezolucija na kojoj radi guider treba da bude u rangu 1/4 od rezolucije na kojoj se snima (moze i nize tipa 1/5 - 1/6, al najbolje radi na 1/4). Cesto se na internetu pronalazi ista ova tvrdnja al za fokalne duzine. Opet to nije tacno u potpunosti, nije do odnosa fokalnih duzina nego do rezolucije. Evo i reference (covek obradjuje temu odnosa fokalnih duzina za snimanje i vodjenje i u sustini dolazi do istog zakljucka - nije fokalna duzina nego rezolucija):

http://www.wilmslowastro.com/tips/autoguiding.htm

Znaci sto se tice naslova teme, ona u startu i nije bila druga tema nego vise komentar i osvrtanje na to na sta treba obratiti paznju da bi se taj meade uspesno koristio kao fotografski teleskop - a to je uparivanje sa odgovarajucom kamerom (ili naravno stavljanje fokalnog reduktora i onda uparivanje sa odgovarajucom kamerom - a u zavisnosti od zeljene rezolucije) - kao i da svetlosna moc takvog sistema zavisi od 3 komponente - precnika objektiva, fokalne duzine i velicine piksela kamere, a deo toga igrom slucaja ima uticaja i na uspesno vodjenje koje je takodje pomenuto - a to je rezolucija na kojoj se radi (fokalna duzina i velicina piksela).

Nakon toga smo napravili digresiju (pored toga sto je krenulo objasnjavanje i razjasnjavanje vezano za svetlosnu moc odnosno fotografsku brzinu) u smislu da sam ja rekao da se moze uobliciti formula koja ce dati jasniju sliku o fotografskoj brzini setup-a (teleskop+kamera) koja ce za rezultat dati broj kojeg je direktno moguce porediti izmedju dva setupa a ideja mi je bila ako ja snimim svojim setupom recimo M51 i neko drugi je zadovoljan mojim radom ili misli da to moze bolje ili sta god, moze da uzme moje vreme ekspozicije, moju svetlosnu moc setupa i na osnovu svoje svetlosne moci setupa aproksimira koliko bi njemu vremena trebalo na toj meti da postigne odredjene rezultate. Mislim da bi jedna takva formula pomogla pocetnicima da razumeju zasto uspevaju ili ne uspevaju da postignu odgovarajuce rezultate. Naravno da je formula okvirna i da ima jos mnogo, mnogo parametara koji se mogu menjati pa neki i izracunati koji ce dovesti do boljih rezultata (na primer kako totalno vreme ekspozicije podeliti na subove a u zavisnosti od karakteristika kamere i neba pod kojim se snima). Al to nije poenta ove "formule" i ove aproksimacije, isto kao sto ti F/5 teleskopa ne govori o tima aspektima, tako ni ova svetlosna moc ne prica o tim aspektima, al po meni daje vise informacija o kompletnom setupu (teleskop+kamera) nego sto to daje samo brzina teleskopa - odnosno F/broj.

[VaskoGM]

Ionako planiram da u neko dogledno vreme nabavim novi teleskop za snimanje (RC8" - koji ima FL od 1600mm i F/8)

To ce da bude full   

Ne zaboravi da nam pokazes i sadasnji setup sto si nam obecao!

[vlaiv]

Evo veceras se setih da sam obecao neke slike setup-a

Nazalost nije fotoaparat nego mobilni u mraku, pa slike i nisu neke (drhte ruke ), sledeci put ce da bude bolje, obecavam







To je setup nakon balansiranja i pre kacenja kablova spreman za rad na guiding-u (trenutno pokusavam da sredim guiding da bude upotrebljiv i konzistentan).

[VaskoGM]

Vlaiv, tvoji problemi sa gajdovanjem su se rastegli vec neko vreme. 
Gotovo sam siguran da je problem do nosivosti montaze... A sad kada sam video fotke, nemam nikakve sumnje.

200/1200 tubus ima 11kg
Prstenovi i sina 1,5kg
Trazioc sa gajd kamerom verovatno oko 1kg
dodaj na to i ASI kameru i suvisne nosace od dobson montaze...
Verovatno je ukupno oko >13,5kg
Dodatan otezavajuci faktor bi bila i duzina samog tubusa koja dodaje nestabilnosti...

Tvoj setap me vrlo podseca na moj slucaj kada sam pokusavao da radim astrofotografiju sa robusnim MN-om na HEQ5.
Takodje sam indeticno bio dodao teg jer je setap za fotkanje imao oko 13kg.
Licno sam se morao zadovoljiti iskljucivo sa pracenjem od maks 30s, a da ne pominjem 30% propalih ekspozicija.

Ti si vec postizao sa ovim setapom solidan rezultat na M51 od 60s, za sta bih rekao da uspeh.
Sigurno je pomoglo unapredjenje belt modifikacija koju si uradio, izgleda da si izvukao maksimum od HEQ5 sto se tice astrofoto.

Secifikacije HEQ5 kazu da je nosivost 14kg, apsolutno se misli na posmatracki rad.
Uspesna astrofotografija sa njom je maks na 11kg   

[Yagodinac]

I ja mislim da je deo problema do nosivosti. Ali ima i ona priča o primerku koji ti se zalomi; nije to baš kinez napravio svemirskom tehnologijom. Da, i meni na 30sec otpadne recimo trećina, ali to nema veze sa nosivošću već sa primerkom (EQ6 nisu baš osvedočene kao precizne, EQ6 pro/goto/syntrack su već bolje) a možda se vremenom i nakupilo nekakvih luftova. Jedno sam siguran: ne smem ništa da čačkam da nešto ne napravim još gore nego što je sad.

[VaskoGM]

A šta ćes... jedan od razloga što su Synta proizvodi prišutljivi je i taj što im kontorla kvaliteta nije na nekom visokom nivou.
Sreca je da su neprijatnosti retke, ali sve ima svoje...

[vlaiv]

Konacno sam ga ukebao!

Evo sta mi je pravilo najveci problem na mount-u:



Cinjenica da nije znacajna slika opreme, al je ipak slika opreme

Ovo su lezajevi sa RA worma na mom HEQ5 - jedan je napukao, a i generalno od 12 lezajeva koliko ukupno ima 8 su bili za zamenu - ponajvise su pravili problem ovi mali lezajevi na wormu.
Sada sam mnogo blize dovoljno dobrom vodjenju (trenutno 0.9" RA RMS i 0.44" DEC-RMS), sto se tice DEC-a tu dalje necu ici sa sredjivanjem, jednostavno je dovoljno dobro i zavisi samo od seeinga (sto je i normalno, u idealnim uslovima DEC i ne treba da se pomera ako je useveravanje na mestu). Kod RA mi je jos ostalo da ispeglam na neki nacin oscilaciju od +/- 1" do 1.5" sa periodom od 13.6s i onda cu biti zadovoljan

[Luger]

Od cega li je pukao, kad ne trpi nikakvo opterecenje?  Vjerovatno su ga takvog i ugradili. Dobro je sto mijenjas sve lezajeve. I ta 4 sto izgledaju dobro, ja bih zamijenio, kad je vec rasklopljena montaza. A i ne vjerujem zutima nista.

[VaskoGM]

Uf covece... pa da su od plastike pa da tako puknu i da razumem.
Bas bezveze ali je super sto si nasao problem.

[vlaiv]

Evo da se malo pohvalim mojom novom "dvocevkom"

Naravno, kvalitet slika je ocajan - opet mobilni iz ruke u sred noci , al racunam da se razaznaje sta je sta

[Danijel]

Djeluje jako moćno!

[VaskoGM]

Super je! Bela oprema izgleda odlicno a i prakticnije je u mraku 

[Darchy]

Odličan PVO

[Yagodinac]

Super je! Bela oprema izgleda odlicno a i prakticnije je u mraku 

Sreća pa SW na crnim tubusima stavlja šljokice, da se lakše vide u mraku