NASA,zašto?

[Yagodinac]

Uh, sad smo se dotakli veoma kompleksne teme gde naprosto zasad nema tačnog odgovora... Uz rizik da pogrešim:

Vrlo je moguće da život van Zemlje, ako postoji, uopšte nema veze sa organskom hemijom. Naprosto je veoma ograničeno posmatrati život samo kroz polimere ugljenika, zašto recimo umesto ugljenika ne bude silicijum?
E taj život niko nema šanse da pretpostavi kako bi izgledao. Da li bi to bile nekakve bakterije, hodajuće kamenje ili živi oblaci, ko zna na šta bi to ličilo - ali sigurno ne bi ličilo na zemaljski život. Toliko ne bi ličilo da bismo imali problem da takav život uopšte detektujemo, čak i ako smo tamo.

Zemaljski život je samo jedna moguća forma. To je kao kad čovek očekuje da u lokomotivi, avionu ili brodu nađe benzinski motor sa karburatorom, jer samo za takve motore zna. Problem je što mi danas znamo samo za replicirajuće organizme na bazi ugljenika i nukleinskih kiselina - apsolutno sav život na Zemlji zadovoljava ove uslove i očigledno je da ima zajednički nastanak. A ako negde u Sunčevom sistemu postoje bakterije onda one verovatno potiču sa Zemlje. Zašto? Zato što je Zemlja naprosto najpogodnija za nastanak ovakvog života - Evropa nije ni približno pogodna da bude prijatna i ušuškana laboratorija za krčkanje zadnjih nekoliko milijardi godina. Plus gravitacija Jupitera, niska temperatura, zračenje... Sve to Zemlja nema.

[kostur]

Uh, sad smo se dotakli veoma kompleksne teme gde naprosto zasad nema tačnog odgovora... Uz rizik da pogrešim:

Vrlo je moguće da život van Zemlje, ako postoji, uopšte nema veze sa organskom hemijom. Naprosto je veoma ograničeno posmatrati život samo kroz polimere ugljenika, zašto recimo umesto ugljenika ne bude silicijum?
E taj život niko nema šanse da pretpostavi kako bi izgledao. Da li bi to bile nekakve bakterije, hodajuće kamenje ili živi oblaci, ko zna na šta bi to ličilo - ali sigurno ne bi ličilo na zemaljski život. Toliko ne bi ličilo da bismo imali problem da takav život uopšte detektujemo, čak i ako smo tamo.

Zemaljski život je samo jedna moguća forma. To je kao kad čovek očekuje da u lokomotivi, avionu ili brodu nađe benzinski motor sa karburatorom, jer samo za takve motore zna. Problem je što mi danas znamo samo za replicirajuće organizme na bazi ugljenika i nukleinskih kiselina - apsolutno sav život na Zemlji zadovoljava ove uslove i očigledno je da ima zajednički nastanak. A ako negde u Sunčevom sistemu postoje bakterije onda one verovatno potiču sa Zemlje. Zašto? Zato što je Zemlja naprosto najpogodnija za nastanak ovakvog života - Evropa nije ni približno pogodna da bude prijatna i ušuškana laboratorija za krčkanje zadnjih nekoliko milijardi godina. Plus gravitacija Jupitera, niska temperatura, zračenje... Sve to Zemlja nema.

Upravo, upravo. (svidelo mi se ono hodajuce kamenje ) Generalno hvala na ispravci za bakterije, trebalo je da kazem zivot i generalno obuhvatim sve sto se moze podrazumevati pod tim. 

[Kizza]

Priči o životu i njegovom preživljavanju u "nemogućim uslovima" bih dodao životinju koja može da opstane i u vakumu: http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Što se tiče Blica oni od svih dnevnih novina najviše se bave,ili propagiraju nauku a ako pogreše to je do stranih agencija.Teško je selektovati takve vesti jer često dolaze i sa Ruske strane,nekako su mi one verodostojne,a što je nekad bilo nezamislivo da takve se uopšte i pojave.Na primer ova: http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2012&mm=12&dd=09&nav_id=667424
Voleo bih da je prokomentarišete.

[spadej]

Drug Medvedev je poznat po svom smislu za salu, isto kao i po ljubavi prema alkoholnim picima. Ovde je ocito u pitanju kombinacija ta dva X faktora. Izjave raznih premijera, predsednika i njihovih savetnika nikad ne uzimam za ozbiljno.

U vezi sa "vakuumskim zivotinjama" - opet je i taj oblik zivota zasnovan na ugljeniku. Prema tome, nista posebno.

Mene muce ova pitanja, i voleo bi da to komentarisemo:
-  ako je Zemlja jedna tako plodna sredina da se u njoj razvilo bezbroj oblika zivota, zasto je onda svaki od tih oblika zasnovan na ugljeniku? Zasto se na Zemlji nije razvio ni jedan drugi oblik zivota? Zasto na Zemlji nema "hodajuceg kamenja" i "zivih oblaka".

[Yagodinac]

Ajde ja ću da probam da razmislim na tu temu:
- sve je zasnovano na ugljeniku jer je sve na Zemlji u tesnom srodstvu. Očigledno je da je izbor ugljenika nimalo slučajan jer njegova jedinjenja mogu najbolje da reaguju između sebe u prirustvu vode i na ovim našim temperaturama.
- zašto se nije razvio neki drugi oblik života na Zemlji, pa možda i jeste, ko to zna. Možda je bio istisnut od strane ugljeničnog života, ali za to nam trebaju dokazi. Veće su šanse da je ugljenik u startu bio jedina opcija jer je, nekako, najpogodniji.
- hodajuće kamenje i živi oblaci treba da zadovolje preduslov samorepliciranja, dobro, oblaci to možda i mogu. Dalje treba da nose nukleinske kiseline kao sopstveni genetski kod a toga nema. To je razlika; samoreplicirajuća struktura nije dovoljna (možda se repliciraju i klikeri bazalta prilikom hlađenja posle erupcije ali to svakako nije njihova namera). A nuklenske kiseline traže ozbiljnu biohemijsku infrastrukturu zbog svoje tačne replikacije.

Mene život podseća na radioamatera u amazonskoj džungli koji je svu svoju opremu sam izmislio i konstruisao. Teoretski moguće ali u praksi malo teže; jedan od milijardu pokušaja uspe.

[spadej]

Dobra ti je ta paralela sa radio amaterom. Bio sam radio amater dosta godina, i sam pravio svoju stanicu. Znam dobro kako se to radi...

Nema sanse da ni iz milijardu milijardi pokusaja napravis radio samo od materijala koji se nalazi u amazonskoj prasumi. Cak da se zadovoljis obicnim detektorskim prijemnikom (sto bi odgovaralo mikrobima kada pricamo o zivotu), treba ti jedan dioda. Ako i nadjes negde silicijumski pesak ili nesto slicno, kako ces u dzungli napraviti poluprovodnik od njega? Nema teorije.

Ali, ako si majstor, i ako slucajno u dzunglu padne avion ....

Mene zivot podseca upravo na taj avion.

[Kizza]

Meni nije delovalo da je g.Medvedev pijan:    https://www.youtube.com/watch?v=zHCSpm2kepo
Mislim da je priča o prisustvu vanzemaljaca na Zemlji  ipak ima neku vrstu ozbiljnosti ako dolazi od vladinih zvaničnika.Da li su oni pijani ili se šale to ne znam.Nisam čuo da su ih demantovali ili izvgli podsmehu u njihovim zemljama.Prvenstveno mislim na one naučnike iz USA.Ne vidim da bi to radili zbog slave jer ovaj poslednji je tražio da se njegov intervju objavi tek nakon smrti.

[Ralemasinac]

Spadej lepo poredjenje života na planeti Zemlji saavionom u prašumi. Kada samo zamislim da u tim amazonskim prašumama ima plemenski organizovanih ljudi koji još nisu "pronadjeni"... Njima  bi savremeni čovek izgledao kao nama vanzemaljac. A šta tim plemenima znače nebeska tela...Ništa.Šetaju goli i neprave gluposti, koje bi mi činili da nagi šetamo ulicom. Dakle nisu divljaci... Hoću reći da je čovek još uvek kratkovid za život na zemlji a tek svemir. Aparati, nauka ali i ova optika kojom se istražuje svemir imaju svoje granice mogućnosti. Yagodinac me je prijatno nasmejao sa hodajućim kamenjem... Zamišljam naprednije i manje naprednije oblike organizovanja tog "kamenja". Sa čak i višim oblikom životnog organizovanja od ovozemaljskog. Mislim o onom delu svemira gde ljudsko oko još nije ni kročilo...  Pojma nemamo koliki je svemir i koliko je tih gelera uopšte... Optika ima granice. Valjda će nauka razbiti i te barijere.

[kostur]

I da se vratim u diskusiju sa koje smo skocili na po meni daleko lepsu i zanimljiviju temu... Khm... Sto se tice Blica to su, kako da kazem a da ne uvredim nikog... To su po mom misljenju najgore moguce senzacionalisticke novine. Svaka od vesti koja ima blage veze sa naukom pretvara se u senzaciju da bi na kraju teksta koji nudi minimalnu kolicinu informacija saznali da vest u stvari vise i nije toliko velika. Po pravopisu bih rekao da "novinari" koji pisu za blic pohadjaju treci razred osnovne skole, medjutim sudeci po naslovima koje postavljaju na svojim sajtovima moram da ih ipak klasifikujem kao veoma napredne predskolce (jer, jelte, znaju pravopis koliko toliko). To su novine koje ce prevoditi naucne vesti, opet, sa sumnjivih izvora. Svoj kredibilitet i citaoce sticu iskljucivo zbog toga sto im je konkurencija slicna, te ljudi kupuju i po pet razlicitih novina koje pripadaju odseku "zuta stampa" (onom pored astrologije, skandala i slicnih baljezgarija). Pricaju o tome kako narod nema 'leba da jede dok tu hrpu papira koja ne nudi nikakve kvalitetne informacije naplacuju isto koliko i hleb. Pa, da vas pitam, gde je tu logika? A ti Kizo valjda ces posumnjati u kredibilitet tih "novina" kad ti lupe tekst pod nazivom "lekovitost bahovih kapi i njihova primena rektalnim putem" u kategoriju nauke. Sve sto je ovde receno se podrazumeva i za Kurir i za sve ostale novine koje ti ne pruzaju nikakav relativno kvalitetan tekst (relativno, jer pored svega sto stampaju ove budalastine od novina relativno ispada dovoljno dobro).

Sto se tice ozbiljnije rasprave o PRAVOM MOGUCEM obliku vanzemaljskog zivota voleo bih da nastavim da citam vasa misljenja. Moje misljenje se vise zasniva na statistici nego biologiji, jer ipak nemam dovoljna znanja iz iste. Tako da Yagodinac, Rale i Spadej nastavite ako boga znate (ili ne znate, al da ne ulazimo u filozofiju sada )

[spadej]

Ja ne bi vise, ni o Medvedevu, ni o Blicu, a ni o vanzemaljcima medju nama. Ni o bilo cemu slicnnom. Ali bi rado caskao o bilo cemu sto je naucno zasnovano. To naravno ni u kom slucaju ne znaci da imam ista protiv onih koi misle drugacije.
Ko je bese rekao "nekad mislim da smo sami, a nekad da nismo. Obe mogucnosti su mi podjednako zastrasujuce"? Mislim da ta misao dovoljno govori o ovoj temi. Meni je bar dovoljna. Mislim da ljudski rod jos nije spreman za vanzemljake.

[Kizza]

Tema je pokrenuta jer sam pomislio da je NASA  retusirara fotografiju,sto se pokazalo pogresnim.Ostaje pitanje kome verovati ali sale od politicara ili naucnika na temu vanzemaljaca treba uzeti sa rezervom ma koje ih novine objavile.
Ja sam zato i kontaktirao direktno NASU,to jest JPL.labaratoriju,ali osim uopstenog odgovora nisam saznao istinu.Bilo bi mi lakse da su rekli "fatamorgana", ali nisu.

[NShappy]

Možda ne možemo da "vidimo" ceo svemir, niti da predpostavimo šta se sve tamo nalazi, ali smo prirodne zakone veoma dobro proučili. Hemija i fizika su jasni i nepromenjljivi u celoj vasioni i ono što smo od njih naučili je da se samo ugljeničnim vezama može napraviti nešto dovoljno složeno. Teorije oko života baziranog na silicijumu su onako, naučne mozgalice, ali složenost mogućih silicijumskih oblika je nekoliko redova veličina manja nego ugljeničnih.

Moramo se složiti da život, kakav god da je, mora biti zasnovan na izuzetno složenoj molekulskoj i hemijskoj strukturi. Toliku složenost, po našem poznavanju prirodnih zakona, omogućava samo ugljenik.

[Ralemasinac]

@Kizza razmišljao sam o organizmu koji se zove Tardigrada, koga si spomenuo. Može da živi par dana u visokom vakuumu i da istrpi temperaturu od 120°C u roku od 5min. Da ne poveruješ, našao sam ga juče u kišnici, sasvim slučajno! Te vrste ima kod nas mnogo. Istog trena sam pomislio da je larva neke gusenice. To "stvorenje" nezna da pliva. Ima 4 para nekakvih nogu, providna/transparentna je, i kreće se u vodi trapavo i sporo, poput kosmonauta u bestežinskom stanju Slikao sam ga, nije bilo svetla napolju (sunca "ni za lek"). Tako je krhke gradje, da bi čovek pomislio da je jako osetljiva na bilo kakve varijacije pritiska,temperature a da ne govorimo o potpunom nedostatku kiseonika! Slike su loše, imam i par snimaka istog kvaliteta Ta životinjica je primer paradoksa i prirodni fenomen... Nisam je zagrevao niti "vakumirao" Ali da je vidiš uživo, rekao bi da nebi izdrzala 40°C a ne nekih 120°C. Ja bi izgubio opkladu sigurno

[Ralemasinac]

Pronašao sam jutros i snimio tog "ekstrema"  sa led diodnim osvetljenjem(kineska bat.lampa) i sfernim ogledalcem... 400x uvećan, obradjen u PS3... Sad se bolje vidi, a ako ima biologa na forumu mogli bi i da potvrde dali je ta životinjica o kojoj nam je sugerisao Kizza...

[Yagodinac]

Vrlo moguće da jeste, tardigrada ima svuda (ubikvitarne su). I velike su, odrasli primerci su po pola milimetra dugi. Po mom mišljenju što prostiji oblik organizma - izdržljiviji je.